Molinismo é uma doutrina teológica desenvolvida pelo Jesuíta Luis de Molina, nascido em Cuenca na Espanha em setembro de 1535 e falecido em Madrid no dia 12 de outubro de 1600. Molina tornou-se um jesuíta da Universidade de Coimbra, do Porto. (1553), onde estudou Filosofia e Teologia (1554-62). Lecionou em Coimbra (1563-67) e em Évora (1568-83) onde passou seus últimos anos de escrita. Escreveu as obras: Concordia liberi arbitrii cum gratiae donis (1588-89; "A Harmonia do livre-arbítrio com dons de graça"); divina Praescientia, Providentia e praedestiatione et Reprobatione; em Commentaria partem primam divi Thomae (1592; "Comentário sobre a primeira parte [da Summa de] St. Thomas "), e de jure et Justitia, 6 vol. (1593-1609; "Na Lei e Justiça"). Sua doutrina visa conciliar a onisciência de Deus com o livre arbítrio humano. Willian Lane Craig é, provavelmente o seu defensor contemporâneo mais conhecido, embora existam outros molinistas importantes como Terrance Tiessen, Alvin Platinga e Thomas Flint. Em termos básicos, os molinistas sustentam que, além de saber tudo o que irá acontecer, Deus também sabe o que aconteceria, se Ele, ou qualquer ser agisse de forma diferente de suas ações feitas.
Categorias do conhecimento de Deus.
A partir de Luis de Molina, o molinismo divide o conhecimento de Deus em três categorias distintas. A primeira é o conhecimente de Deus referente as verdades necessárias. Estas verdade são independentes da vontade ativa de Deus, não podendo ser falsas. Para servir de exemplo, podemos incluir proposições como: "Todos os solteiros não são casados" ou "X não pode ser A e não ser ao mesmo tempo, sob o mesmo aspecto, na mesmo forma e no mesmo lugar".
O segundo tipo de conhecimento é o conhecimento gratuito de Deus. Este tipo de conhecimento consiste de verdades contingentes que dependem da vontade de Deus, ou verdades que Deus causa, que ele não tem que causar. Podemos incluir como exemplo, declarações como: "Deus criou a Terra" ou citar algo especial neste mundo que Deus tem concretizado.
O terceiro tipo de conhecimento é o da "ciência média" (mídia scientia) que descreve as coisas que são contingentemente verdadeiras, mas que são independentes da vontade de Deus. O conhecimento médio, ou a ciência média, é o termo que se relaciona com o conhecimento eterno de Deus, a respeito de todas as possíveis ações em relação a todos os possíveis acontecimentos que poderiam lhes ocorrerem. Estas são as verdades que não necessitam serem verdades, mas que são verdadeiras, sem ser Deus a causa primária delas. "Se eu tivesse tomado o trem ao invés de dirigir, eu não teria me atrasado para o trabalho". Não tomei o trem, então Deus não está envolvido como causa. Não é uma necessidade lógica o trem ser a melhor opção, portanto se é verdade, é contingente. Neste caso, o molinismo se apóia na seguinte afirmação de Jesus escrita em Mt 11. 23:
Categorias do conhecimento de Deus.
A partir de Luis de Molina, o molinismo divide o conhecimento de Deus em três categorias distintas. A primeira é o conhecimente de Deus referente as verdades necessárias. Estas verdade são independentes da vontade ativa de Deus, não podendo ser falsas. Para servir de exemplo, podemos incluir proposições como: "Todos os solteiros não são casados" ou "X não pode ser A e não ser ao mesmo tempo, sob o mesmo aspecto, na mesmo forma e no mesmo lugar".
O segundo tipo de conhecimento é o conhecimento gratuito de Deus. Este tipo de conhecimento consiste de verdades contingentes que dependem da vontade de Deus, ou verdades que Deus causa, que ele não tem que causar. Podemos incluir como exemplo, declarações como: "Deus criou a Terra" ou citar algo especial neste mundo que Deus tem concretizado.
O terceiro tipo de conhecimento é o da "ciência média" (mídia scientia) que descreve as coisas que são contingentemente verdadeiras, mas que são independentes da vontade de Deus. O conhecimento médio, ou a ciência média, é o termo que se relaciona com o conhecimento eterno de Deus, a respeito de todas as possíveis ações em relação a todos os possíveis acontecimentos que poderiam lhes ocorrerem. Estas são as verdades que não necessitam serem verdades, mas que são verdadeiras, sem ser Deus a causa primária delas. "Se eu tivesse tomado o trem ao invés de dirigir, eu não teria me atrasado para o trabalho". Não tomei o trem, então Deus não está envolvido como causa. Não é uma necessidade lógica o trem ser a melhor opção, portanto se é verdade, é contingente. Neste caso, o molinismo se apóia na seguinte afirmação de Jesus escrita em Mt 11. 23:
"E você Cafarnaum, você que se exalta para o céu? Você será levada ao Hades. Pois se os milagres feitos em ti, tivessem tido feitos em Sodoma, ela teria permanecido até hoje."
O molinismo alega que neste exemplo, Deus sabe o que é contingentemente verdadeiro e independente da sua livre vontade, ou seja, que os sodomitas teriam respondido de forma tal, que Sodoma ainda existiria no tempo de Jesus.
Mateus 11.23 contém o que é comumente chamado de liberdade contrafatual da criatura. Mas contrafatuias devem ser distinguidas de presciência. A Bíblia contém vários exemplos de presciência ou profecia, como Dt 31. 16-17, onde Deus diz a Moisés que os Israelitas abandonarão a Deus depois de serem libertados do Egito, ou em 1Sm 23.1-14 e Sabedoria de Salomão 4.1.
Alguns opositores da posição do molinismo defendem que em Deus pré-conhecimento e conhecimeto de contrafatuais são exemplo do que Deus vai trazer ativamente. Isto é: quando Cristo descreve a resposta dos sodomitas no exemplo acima, Deus iria ativamente fazer com que eles permanecessem até hoje. Quanto a essa objeção, os molinistas respondem observando que as Escrituras contèm exemplos da presciência de Deus em relação a atos malignos. Por exemplo, quando os israelitas abandonam a Deus, ou a negação de Cristo por parte de Pedro, são exemplo a que se chamaria atos explícitos de pecado. Obviamente, isto é uma falácia, segundo os molinistas. Para que esta descrição da profecia possa ser válida, todas as profecias devem ser inteiramente boas, e nunca conter atos de maldade, mas isto não é o que os opositores acreditam ser o caso.
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Conhecimento de contrafatuais.
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Os molinistas acreditam que Deus não só tem conhecimento das verdades necessárias e verdades contingentes, mas que a ciência média que Deus contém, não está limitada a seu conhecimento de contrafatuais. Uma assertiva contrafatual é uma afirmação da forma "se fosse o caso de P, seria o caso de Q." Ou, Se Bob estivesse no Taiti ele iria escolher livremente ir nadar em vez de tomar banhos de sol". Em relação a ilustração, os molinistas declarariam que, mesmo Bob não estando no Taiti, Deus ainda pode saber se ele iria nadar ou tomar banhos de sol. O molinismo acredita que Deus, usando sua ciência média e presciência, examinou todos os mundos possíveis e, em seguida atualizou/atualiza um particular. O conhecimento médio de Deus de contrafatuais joga uma parte integrante desta escolha em um mundo particular.
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Molinistas dizem que a ordenação lógica para a criação de eventos seria a seguinte:
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1. Conhecimento de Deus de verdades necessárias.
2. Conhecimento médio de Deus ou ciência média (incluindo os contrafatuais)
- criação do mundo -
3. Conhecimento livre de Deus (ontologia do mundo real)
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Portanto a ciência média de Deus, o seu conhecimento médio, desempenha um papel importante na atualização do mundo. Na verdade, parece, como se o conhecimento médio de Deus contrafatuais desempenhasse um papel mais imediato na criação do conhecimento de Deus.
A colocação do conhecimento médio de Deus (ciência média) entre o conhecimento de Deus de verdades necessárias e o seu decreto criador, é crucial. Pois se o conhecimento de Deus era médio após o seu decreto da criação, então, Deus estaria causando ativamente o que as várias criaturas fariam, em várias circunstãncias, e, assim, estaria destruindo o livre arbítrio. Mas colocando o conhecimento médio, (e, assim, contrafatuais), antes do decreto da criação, Deus permite a liberdade, no sentido do livre arbítrio. A colocação do conhecimento médio, vem logicamente depois das verdades necessárias; mas antes do decreto da criação Deus também dá a possibilidade do levantamento dos mundos possíveis, decidindo qual mundo irá realizar.
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Implicações teológicas.
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O sistema do molinismo tem implicaçoes teológicas para uma variedade de doutrinas. No molinismo, Deus mantém uma medida da providência divina sem prejudicar a liberdade do homem (livre-arbítrio metafísico). Tendo Deus o conhecimento médio, Ele sabe o que um agente vai fazer livremente em uma situação particular. Assim, um agente quando colocado em circunstância C , terá a opção de escolher livremente o X sobre a opção Y . Assim, se Deus quis realizar X, tudo o que Deus faria é: usando o seu conhecimento médio atualizaria o mundo em que um elemento foi colocado em C, por conseguinte, A iria livremente escolher X. Deus retém um elemento da providência sem anular uma decisão, e o propósito divino para (realização de X) é cumprido.
Molinistas também acreditam que podem auxiliar na compreensão da salvação. desde que houve um debate entre Agostinho e Pelágio sobre a questão da salvação, mais especificamente, como Deus pode eleger os crentes e os crentes ainda irem a Deus livremente. Protestantes que se inclinam mais para a eleição de Deus, no aspecto de sua soberania são geralmente calvinistas, enquanto aqueles que acentuam o livre arbítrio do homem e a graça previniente, são chamados arminianos. No entanto, o molinismo pode abarcar tanto a soberania de Deus, como a liberdade de escolha do homem.
Tome a salvação do agente A. Deus sabe que se ele fosse para um lugar de circunstância C, então A iria livrimente crer em Cristo. Então Deus atualiza o mundo onde ocorre C, e, destarte, A livremente crê. Deus ainda mantém uma medida de sua providência divina, porque ele atualiza o mundo em que A escolhe livremente. Mas, ainda assim mantém o seu livre arbítrio. É importante destacar que o molinismo não afirma duas proposições contraditórias quando afirma a providência de Deus e liberdade do homem (livre arbítrio). A providência de Deus se estende para a atualização do mundo em que um agente pode acreditar em Cristo.
O molinismo destoa do calvinismo, em sua afirmação que Deus concede a salvação, mas o homem tem a possibillidade de livremente, aceitá-la ou rejeitá-la. Isso difere da predestinação calvinista, que afirma que sua salvação já está determinada por Deus, sem nenhum papel para a vontade individual do homem. Alguns críticos, por ignorarem a teologia arminiana, e sua consideração a soberania de Deus, também acreditam que o molinismo se distancia do arminianismo, por ter uma maior visão do papel da soberania de Deus na salvação.
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Textos bíblicos basilares do molinismo.
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Os molinistas defendem que sua posição é bíblica. Algumas passagens bíblicas são por eles destacados para fundamentar a idéia do conhecimento médio de Deus (mídia scientia). Molina já havia destacado os três seguintes textos: 1Sm 23.6-10; Pv 4.11; e Mt 11.23. Outras passagen susadas pelos molinistas são: Jr 38. 17-18 e 1Co 2.8. O filósofo norte americano Willian Lane Craig argumentou veementemente que muitas das declarações de Cristo parecem indicar o conhecimento médio. Craig cita as seguintes passagens: Mt 17,27; Jo 15.22-24; Lc 4. 24-46; Mt 26. 24. Portanto, convém notar que a maioria destes textos indicam que Deus tem conhecimento contrafatual. Para que esse conhecimento seja conhecimento médio, deve ser logicamente anterior ao conhecimento gratuito de Deus, coisa que os textos bíblicos mencionados não parecem afirmar ou negar.
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Crítica.
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A objeção ao fundamento do molinismo, é atualmente a objeção contraposta mais debatida e atualmente considerada a mais forte. O argumento afirma que não há nenhuma base metafísica para a veracidade dos contratuais para a liberdade da criatura. Não existem produtores de "verdade" que fundamente os contrafatuais. Os opositires afirmam sobre a "ciência média" que os antecedentes histórico de qualquer mundo possível não determinam a veracidade de um contrafatual para uma criatura com o seu livre arbítrio (naturalmente os molinistas aceitam isso, mas negam que isso implica, ausência nos contrafatuais da criatura livre, de valores de verdade.
Muitos filósofos e teólogos que abraçam a objeção ao fundamento preferem a alegação que ao invés de contrafatuais de liberdade serem verdades, contrafatuais prováveis são veradeiros. Assim, em vez de verdades do seguinte tipo: Deus sabe que em circunstância C a criatura X livremente fará A -, adota este modelo: Deus conhece verdades dessa sorte: "Deus sabe que em circunstência C, a criatura X provavelmente faria A". No entanto, como Edward Wierenga salientou, contrafatuais prováveis são verdades contingentes e também caem vitimas da mesma objeção fundamental.
Os molinistas respondem ao argumento acima de duas maneiras. Primeiro eles afirmam que há fortes razões teológicas e filosóficas para afirmar o molinismo, e se os atuais métodos epstemológicos não se alinharem, então, eles deve ser reformulados.
Os molinistas são muito mais seguros da doutrina do conhecimento médio, do que da teoria particular da verdade feita.
A segunda resposta é que, o que faz os contrafatuais da criatura verdadeiramente livre, é o que faz qualquer outra coisa verdadeira. Willian Lane Craig diz que, para um contrafatual de liberdade ser verdade, não é necessário que os acontecimento que se referem realmente existam, tudo o que é necessário é que eles existam sob as condições especificadas.
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Conclusão
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O Molinismo conduziu uma séria luta teológica entre os dominicanos e os jesuítas por mais de três séculos. Assembléias especiais em Roma (1598-1607) e outros esforços para apaziguar os dois lados falharam. Molina em seu “Concordia” visou uma concepção unificada da justiça e da misericórdia divina, presciência e orientação divina, da predestinação e da condenação, da graça e da liberdade humana. O significado de sua teoria reside na sua visão otimista da natureza humana, permitindo a possibilidade da graça suficiente, ou seja, um favorável parecer pela efetividade da graça, que se efetiva na harmoniza entre a soberania de Deus no acordo e recepção do homem em sua liberdade.
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O Molinismo conduziu uma séria luta teológica entre os dominicanos e os jesuítas por mais de três séculos. Assembléias especiais em Roma (1598-1607) e outros esforços para apaziguar os dois lados falharam. Molina em seu “Concordia” visou uma concepção unificada da justiça e da misericórdia divina, presciência e orientação divina, da predestinação e da condenação, da graça e da liberdade humana. O significado de sua teoria reside na sua visão otimista da natureza humana, permitindo a possibilidade da graça suficiente, ou seja, um favorável parecer pela efetividade da graça, que se efetiva na harmoniza entre a soberania de Deus no acordo e recepção do homem em sua liberdade.
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Tradução e adptação: Lailson Castanha.
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Se possível, faça uma consideração ao meu texto também sobre Molinismo.
ResponderExcluirhttp://palpiteabsoluto.blogspot.com/2010/05/o-molinismo-parte-i.html
abraços,
Ronaldo
Saúde Ronaldo,
ResponderExcluirobrigado pela visita.
Sinta-se a vontade para expor suas ideias.
Lailson,
ResponderExcluirGostaria de fazer algumas considerações sobre as definições propostas por você. Eu tenho que discordar, como fiz nos comentários do meu blog, sobre a tua definição de Conhecimento Natural e Conhecimento livre ou gratuito. Como você disse, o conhecimento natural é o conhecimento de todas as verdades necessárias. Mas o que são verdades necessárias. A tua tradução dá exemplo, mas não define. Segundo a semântica de mundos possíveis, uma verdade necessária é uma verdade que é verdade em qualquer mundo possível. Então para Deus conhecer todas as verdades necessárias Ele precisa saber todos os mundos possíveis. Assim, o conhecimento natural é o conhecimento de todos os mundos possíveis. O conhecimento livre ou gratuito é o conhecimento pós-decreto, que é o conhecimento do mundo atual, sobre todas coisas que vão acontecer.
Abraços,
Ron
Companheiro Ronaldo,
ResponderExcluirobrigado pelas considerações.
Como eu ainda não tinha lido sua postagem no Ideário arminiano, mandei uma resposta para a sua página.
Vamos a questão.
O conhecimento natural, é o conhecimento de todas as verdades necessárias porque é um conhecimento essencial, um conhecimento ligado a essência. Se apropriando da terminologia aristotélica, é um conhecimento da coisas por natureza não acidentais, ou seja, um conhecimento das coisas necessárias – que não poderiam por essência serem diferentes do que são, por exemplo, homem é homem e não pode ser outra coisa, que homem sob o mesmo aspecto.
Quando falamos em mundos possíveis, não estamos definindo o mundo concreto, estamos a englobar uma série de possibilidades. No mundo das possibilidades, você pode tanto morar em São Paulo quanto no Recife, pode, tanto fazer um doutorado em filosofia quanto em teologia, ou nos dois campos de conhecimento, ou em nenhum deles, ou em um e não no outro, mas como um ser humano saudável, não pode deixar de ser racional. O conhecimento dessa não possibilidade (deixar de ser racional) é um conhecimento natural, ou seja, por essência você é racional, por ser um ser humano saudável – não existe outra possibilidade, você necessariamente ou seja, por essência é um ser racional. Aqui entra os princípios lógicos de identidade e da não contradição, o que é é e o que não é não é, e uma coisa não pode ser e não ser, sob o mesmo aspecto. Você sendo um ser humano saudável é racional, ou você, não sendo racional, não é um ser humano saudável. Esse tipo de conhecimento é um conhecimento naturas natural – nele não cabe contingências ou possibilidades – ou é ou não é, ou, sendo o que é, não poderia ser diferente.
Já o conhecimento livre, é aquele determinado por Deus, mas que não esta ligado a uma necessidade. Por exemplo, sua existência, onde você irá morar.
Saúde.
Lailson,
ResponderExcluirEu concordo com tudo o que você disse, mas acredito que você ainda não chegou no ponto da minha crítica. Não sei se você já estudou semântica de mundos possíveis, lógica modal, metafísica modal tal como foi formulada por Saul Kripke, Alvin Plantinga, entre outros. Eles dizem que Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis. Algo é possível se e somente se for verdade em pelo menos um mundo possível. E algo é impossível se e somente se não for verdade em todos os mundos possíveis. No momento do conhecimento natural Deus ao conhecer todas as verdades necessárias conhece também todos os mundos possíveis. E assim, conhece também as verdades contingentes e as impossíveis. No momento do conhecimento médio os contrafactuais fazem Deus eliminar os mundos possíveis que não condizem com as verdades contrafactuais. Todos estes conhecimentos não tem interferência de Deus. E ai é que está uma das críticas mais pesadas, se todo este conhecimento e esta verdade não depende de Deus, de onde ela vem? Por exemplo, as verdades lógicas, que são verdades necessárias, como você mesmo colocou, segundo o molinismo elas não dependem de Deus, apesar de Ele as conhecer. Portanto, questiona-se: se as bases lógicas não se estabelecem em Deus, em que estão estabelecidas? Auto-estabelecem? Daí vem a questão da mente absoluta de Deus, se estas verdades estão a parte de Deus, quando Ele as conheceu? Se Ele sempre as conheceu como fazer esta distinção?
Abração,
Ronaldo.
Saúde companheiro Ronaldo.
ResponderExcluirConfesso que ignoro as ideias de Saul Kripke, Alvin Plantinga, juntamente com a metafísica modal e semaântica dos mundos possíveis – nunca li nada que saiu diretamente da mente desses pensadores – conheço-os apenas de maneira indireta (citações).
Independente de minha ignorância - será fatual a afirmação de que algo é necessário se e somente for verdade em todos os mundos possíveis?
Sei que não a estou a altura para refutar os pensadores por você citado, mas, mesmo que de maneira simples, usando a ferramente lógica formal, creio que tenho condições de ao mínimo refutar essa assertiva com qualidade. Vamos trabalhar um pouco os mundo possíveis usando Caim e Abel em duas situações possíveis, esquecendo o que se sucedeu de fato. Vamos colocar a situação numa averiguação silogistica a partir de Duas proposições.
A - Caim poderia não ter matado Abel
B - Caim poderia ter matado Abel
Averiguação silogistica para a proposição A
Todo homem que mata um outro homem é assassino
Ora, Caim matou um homem
logo, Caim é assassino
Averiguação silogistica para a proposição B
Todo homem que não mata outro não é assassino
Caim não matou outro homem
Caim não é assassino
A possibilidade de Caim matar Abel é real, porque existe em um mundo possível. Se Caim o matar é necessário que ele seja assassino em um dos mundos possíveis. No mundo possível A não é necessário que Caim seja assassino – ao passo que no mundo possível B assassino em Caim é uma necessidade – pois ele executou algo que o torna assassino – e se ele assim o fez – não poderia deixar de ser o que sua ação o tornou.
Quando Paulo fala:
E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles, e feito participante da raiz e da seiva da oliveira,
(…) Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, teme que não te poupe a ti também.
Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado.
E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.
O apóstolo tece sua argumentação usando o conectivo condicional “se”. Aqui evidencia-se a necessidade evidente em um dos mundos possíveis. Permanecendo na benignidade – participantes da raiz. Não permanecendo na benignidade – não participante.
Logo abaixo, o mesmo exemplo:
Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência, (Dt 30.19)
Cada escolha do texto acima destacado esta envolvida com uma necessidade.
Você indaga:
questiona-se: se as bases lógicas não se estabelecem em Deus, em que estão estabelecidas? Auto-estabelecem? Daí vem a questão da mente absoluta de Deus, se estas verdades estão a parte de Deus, quando Ele as conheceu? Se Ele sempre as conheceu como fazer esta distinção?
Creio que Deus mesmo ao abrir o leque de possibilidade, criou em cada possibilidade sua necessidade imutável – sua naturalidade. Essa realidade é posta sobre sua própria pessoa que não pode negar-se a si mesmo. Sendo Deus (o Deus de Abraão Isaque e Jacó), não pode não ser fiel(2 Tm2.13).
Existem coisas que um soberano não pode fazer, negar-se a si mesmo e a natureza das coisas que criou. Pois quando fez as coisas, as fez sendo o que são – mesmo no leque aberto do reino das possibilidades – e as coisas sendo o que são, já estão envolvidas em sua necessidade – se não – não seria o que são – ou o que seriam em qualquer mundo possível.
Lailson,
ResponderExcluirPor conta da tua ignorância sobre o assunto, fica bem complicado fazer algum comentário. Mas permita-me te mostrar alguns equívocos da tua interpretação. Você diz:
"A - Caim poderia não ter matado Abel
B - Caim poderia ter matado Abel
Averiguação silogistica para a proposição A
Todo homem que mata um outro homem é assassino
Ora, Caim matou um homem
logo, Caim é assassino
Averiguação silogistica para a proposição B
Todo homem que não mata outro não é assassino
Caim não matou outro homem
Caim não é assassino"
A primeira objeção que coloco, é que os silogismos colocados por você não são averiguações das proposições condicionais A e B. Você está fazendo uma confusão entre condicionais e universais. O silogismo correto seria:
A. Se Caim matar um homem, Caim é assassino.
Caim matou um homem,
Logo, Caim é um assasino.
B. Se Caim não matar um homem, Caim não é assassino
Caim não matou um homem,
Logo, Caim não é um assassino.
Outro problema é que você não está falando de mundos possíveis, mas de proposições num mundo possível, ou ainda contrafactuais do tipo: Se Caim matar Abel, ele é assassino. E a confusão aumenta quando você mistura necessidade com contingência. Para ficar mais fácil, vou dizer qual é a tua falácia:
1.(necessariamente) Se Caim matar um homem, Caim é assassino.
2.Caim matou um homem (mundo possível B)
Logo, necessariamente Caim é assassino.
O que também poderia ser feito com o mundo possível A:
1.(necessariamente) Se Caim não matar um homem, Caim não é assassino
2.Caim não matou um homem (mundo possível A)
Logo, necessariamente Caim não é assassino.
A falácia é não se infere de uma possibilidade uma necessidade. A premissa maior dos dois silogismos são necessárias, porém, a premissa menor é possível, daí não pode se seguir uma necessidade, mas sim uma possibilidade. Os medievais chamavam esta falácia de confusão entre necessitas consequentiae (necessidade das consequências ou da inferência) e necessitas consequentis (necessidade do consequente). Colocando de maneira formal:
1.□(P→Q)
2.P
_______________
3.□Q
Este silogismo é falacioso porque, a inferência de Q a partir das premissas □(P→Q) e P é necessária conforme o modus ponens; mas o próprio Q, o consequente da condicional □(P→Q), não é necessário.
O correto seria:
1.□(P→Q)
2.P
_______________
3.Q
Assim, o teu exemplo não serve para desacreditar a semântica de mundos possíveis. Parece que houve uma inversão de valores agora, eu que sou Calvinista estou defendendo o molinismo, e você arminiano tentando refutar. O problema que é o molinismo é uma das poucas teorias que salvam o arminianismo, se você negar isto, vai ficar difícil manter coerência.
Abraços,
Ronaldo
Companheiro Ronaldo, saúde.
ResponderExcluirComeço destacando, que não cometi nenhuma falácia – pois, não me apeguei a nenhum argumento forçoso, e sim a possibilidades, também não apresentei nenhum argumento particular, visando forçá-lo à universalidade. Pelo contrário, parti, nas premissas maiores, tanto na proposição do silogismo A quanto na B – de dois juízos de extensão universal, a saber:
Premissa maior silogismo A: [Todo (homem que mata um outro homem) é assassino]
Premissa maior silogismo B: [Todo (homem que não mata outro) não é assassino]
Como você pode observar, os dois juízos aplicados, nas duas premissas (maior), foram de extensão universal, não parti de um juízo particular. Se a premissa maior for correta, e o sujeito lógico da premissa média está em sintonia com o predicado da premissa maior, logo, já que o sujeito lógico conclusão é o mesmo da premissa média – não pode deixar de participar da predicação do juízo universal.
Para ser mais simples:
Não temos como negar que: “[Todo (homem que mata um outro homem) é assassino]”
Sabendo que: Caim matou um homem,
Portanto, não podemos negar que: Caim é assassino
Não temos como negar que: Todo homem que mata outro é assassin
Sabendo que: Caim não matou um homem,
Logo, não podemos negar que: Caim não assassino.
Vamos a outro silogismo usando um juízo possível:
Todo homem que homem matar outro homem será um assassino.
Caim matará um homem,
logo, Caim será um assassino.
Usando as premissas eu destaquei que em cada situação Caim deveria “ser” (necessidade) uma coisa – pelo fato de ele, em cada mundo ter agido de uma forma - que o levou a ser. Veja que aqui, não ficou clara a ideia defendida por ti que "Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis". No mundo possível X foi verdade que Caim matou, portanto é necessário que ele seja assassino – já no mundo possível Y é necessário que Caim não seja assassino.
Vamos sair do silogismo e ficar apenas nas premissas livre:
No mundo possível X, quem serve a Deus não mata em nome de Deus
No mundo possível Y, quem serve a Deus mata em nome de Deus.
Um reino possível não elimina a juízo lógico; no possível, o juízo levará em conta a categoria “potencialidade”. Por exemplo, logicamente, você não pode negar o que é (o ser). Em contrafactual, o que seria, não poderia deixar de ser o que seria (ser em potência). Se num mundo possível, eu matasse alguém - logo, seria eu, um assassino, (aqui não importando o juízo de valor) e não poderia deixar de ser diferente. Se um sujeito mata alguém no mundo atual, ele logicamente é predicado como um assassino. Em contrafactual, se em uma sua situação potencial o sujeito X, mata alguém, na situação potencial Y, (potência) ele é um assassino, e na tal situação potencial, não pode deixar de ser.
ResponderExcluirRonaldo, para um diálogo simples como o nosso, é pertinente a troca dos símbolos, por uma representação clarividente(principalmente, sabendo que ignoro, juntamente com muitos companheiros que acessam o blog, os operadores da lógica modal), em outras palavras, você poderia trocar os símbolos pelas palavras, já que o propósito da lógica, em qualquer de suas vertentes, não é outro do que, estabelecer regras para facilitar a empresa de alcançar o conhecimento, portanto, os símbolos, só serão úteis, mesmo que você os domine e se utilize deles, se puder ser traduzidos em palavras inteligíveis, senão ficarão perdidos na estrutura sistêmica.
Só para relembrar, grande parte dos navegadores do blog “Ideário arminiano” são leigos – como também o sou, por isso, o uso de uma linguagem reservada de um sistema não contribui para o esclarecimento de ideias, como já destaquei, o que se evidencia com essa prática, é apenas a tímida apresentação de fragmentos de um sistema.
Por isso, entendo que a lógica formal (aristotélica), por se valer se sujeitos e predicados claros e distintos, se faz mais útil num diálogo online, em que uma parte (no caso eu) ignora as representações simbólicas do sistema lógico que a outra parte (você) se utiliza.
Embora eu ignore o sistema que você está a utilizar, creio que não a empresa de você discutir com um leigo, não se trata de uma tarefa por demais difícil. Como já afirmei, é só você transformar os símbolos e conceitos em palavras claras e distintas – já não propôs isso Kant com o seu “criticismo”? Dantes já não exigiu isso Descartes em seu “Discurso do método”?
Os sistemas é que devem servir o filósofo, não o contrário. Jamais fique preso nos símbolos quando os tais não são pertinentes, se tornando incomunicável e inacessível.
ResponderExcluirNão concordo contigo quando dizes:
“Assim, o teu exemplo não serve para desacreditar a semântica de mundos possíveis.”
Eu não tentei desacreditar a contemporânea semântica dos mundos possíveis, muito menos tentei refutar o molinismo, e, é bom lembrar que o molinismo existe independente da lógica modal – e, dela, é independente. Armei um esquema lógico, visando provar ser falsa a seguinte assertiva por você destacada: “Eles dizem que Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis.”. Algo não é necessário é necessário, apenas se for verdadeiro em qualquer mundo possível. Pois, num mundo possível, alguém pode ser omisso por calar, e em outro sábio; pode ser responsável por bater em um filho, e em outro irresponsável.
Você erra quando comenta sobre a falácia da afirmação da consequente. A necessidade está ligada com o mundo possível em que se passa um evento, ou onde está(rá) o sujeito – seja uma situação atualizada ou não.
Pois quando conclusão, está em sintonia com a premissa menor, necessariamente tem de ser predicada a forma da premissa premissa maior. No caso destacado defendi que: Todo homem que mata um outro homem é assassino. Portanto, necessariamente Caim, tendo matado outro homem é assassino. conclusão, “Caim é assassino”, estando em relação com a premissa menor, mesmo se levando em conta a possibilidade, num tal mundo possível [em que todo homem que mata outro é assassino], é (ser/necessidade) assassino. Agora, no seu exemplo, você falha na armação do silogismo, pois duas premissas de extensão particular. Refutando a tal afirmação, estive longe de refutar a ideia de Molina, pelo simples fato de que, a afirmação que refutei, não partiu de seu sistema. Destarte, não houve inversão de valores. Ademais, o molinismo não é uma salvação a teoria de Arminius, que como tal, não precisa de apoio moral, é mais uma linha de pensamento que se aproxima das teses arminianas e que, em em muito, corrobora.
Não pude deixar de analisar a e de admirar a sua expressão: O problema que é o molinismo é uma das poucas teorias que salvam o arminianismo. Quanto a isso te direciono um problema: Externado tal afirmação, você está a admitir a validade dos argumentos e sustentação lógica dos argumentos de Molina?
Lailson,
ResponderExcluirAcredito que nossa conversa não está caminhando para nenhum lugar. Você tem um pouco de conhecimento da lógica Aristotélica, mas desconhece as reformulações medievais, Leibzianas e modais. Quando afirmei sobre a verdade necessária, estava citando os autores principais da lógica modal, e não uma simples interpretação minha. O molinismo por ter nascido em berço católico tem muito da lógica modal, além de ser defendido pelos defensores da lógica modal, isto não é apenas coincidência, o molinismo só se estabelece na semântica de mundos possíveis, que está presente na lógica modal. Acredito que o molinismo seja em alguns pontos coerentes, e por isto, "salvaria" o arminianismo de ser uma piada. Por outro lado vejo problemas sérios, que pretendo expor assim que possível no meu blog. O que te aconselho é que procure o Livro "Nature of Necessity" de Alvin Plantinga, mas se preferir algo mais introdutório o livro "Filosofia e Cosmovisão Cristã" do J.P. Moreland e William Lane Craig é muito bom. Lá você pode conhecer um pouco das questões de lógica modal, e lá mesmo você pode conhecer a falácia que cometeu. Encerro aqui minhas considerações.
Abraços,
Ronaldo
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ResponderExcluirCompanheiro Ronaldo,
ResponderExcluirVocê realmente acha que conhece a lógica produzida na Idade Média? A lógica produzida na idade Média é uma extensão da lógica Aristotélica, da qual você escorregou em seus princípios mais simples – fazendo uma conclusão silogistica a partir de duas premissas particulares – ou seja, você cometeu uma falácia imprudente, um erro de quem ainda engatinha em lógica. Acha que realmente conhece lógica? - você deveria ser mais cauteloso. Com todo o respeito, você não pode partir para a lógica simbólica se ainda escorrega em lógica menor.
Quanto ao molinismo, ele se sustenta a partir de seus próprios pressupostos. Não desconsidero os autores por você citados, aliás, admiro a argucia de Craig, apenas tencionei tratar o molinismo a partir dos pressupostos básicos de Molina. Tenho de Molina sua obra “Concórdia do livre-arbítrio com os dons da graça e da
presciência, providência, predestinação
e reprovação divina” obra discorrida na linguagem direta,, apesar de filosófica. Seguir essa orientação era a minha intenção. Tratar Molina a partir de Molina e a maneira de Molina.
Como você percebeu o blog Ideário arminiano – tratando de Molina, trata apenas de princípios básicos do molinismo – é uma tímida exposição, creio que seria mais apropriado sua dissertação em lógica modal, a partir de uma exposição sobre “semântica dos mundos possíveis”.
Ronaldo, muito cuidado, muito cuidado mesmo. Não se apresse em expor um conhecimento que em você ainda está em formação (que você ainda não domina), lembre-se da lição de Nicolau de Cusa - a importância do conhecimento da própria ignorância – não fique gastar forças por que se alimentou recentemente e com isso ganhou novas energias, – espere primeiro que seus nutriente se incorporem em seu sangue (e isto se dá com o tempo) para depois você expor a energia absorvida pelo saber adquirido. Cuidado, o saber deve ser exposto com humildade, não em ostensividade – agindo e afirmando ostensivamente, você já está ignorando a possibilidade de estar equivocado – risco esse que todos nós corremos.
Saúde.
Pelo visto a discussão terminou sem vencedores, típico dos tempos aristotélicos.
ExcluirAssim é e deve ser a filosofia.
Theo al-Meida, advogado e teólogo.
Companheiro Theo al-Meida, saúde.
ResponderExcluirO propósito do blog não é disputar forças. Nosso propósito é compartilhar conhecimentos ligados a soteriologia arminiana, suas similaridades, vertentes, ambivalências e divergências. Com esse fim, tratamos as opiniões contrárias com muito respeito.
É um pouco complicado entender seus próprios pensamentos, pois parece que vocês mencionam obras de pessoas tais, mas vocês interpretam diferentemente, e com isso, fica difícil averiguar a obra de tal pessoa mediante a ótica de terceiros.
ResponderExcluirNunca li molina, nem sabia que o mesmo existisse, mas parece que cada pessoa que o ler, o interpreta diferentemente, por isso até agora eu não formei meu pensamento a partir do pensamento de outros, ou seja, desconheço o arminismo, calvinismo, molinismo.
Mas tenho um pouco de conhecimento que adquiri na simplicidade da leitura bíblica e na meditação em Deus, e não em outras obras; não que eu desconsidere as outras obras, mas que antes das outras obras pensadas, há meu próprio pensamento.
Mas, Lailson, você poderia apresentar a mim, seu conceito formado, dos seguintes pontos abaixo?.
ONISCIÊNCIA........O que é?
PRINCÍPIO..........O que é?
ACONTECIMENTO......O que é?
ETERNIDADE.........O que é?
lhe informo que até agora não adquiri conhecimento de terceiros acerca destes pontos abaixo, porém estou formando meu pensamento
por favor dê-me sua opinião ai apresentarei o que até agora eu sei concernente a isso.
Favor, escreva em linguagem bem simples
Lailson, ressumindo, dê-me apenas sua definição de PRINCÍPIO, pois muitos dão a definição deformada e não original para o estado de princípio.
ResponderExcluirPois pergunto para muitos acerca da criação, se ela teve ou não princípio e quando respondem-me, dão uma explicação contraditória, pois afirmam que teve princípio, mas na explicação dão a entender que a mesma seja eterna em determinado aspecto.
E você, o que você DIZ?
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluiré tarefa realmente complicada a tentativa de definir conceitos. Infelizmente os conceitos perdem sua fixidez quando envolvidos em interpretações sistêmicas; e é muito difícil, tratá-los independentemente de sistemas. Tentando atender o seu pedido, vamos tentar definir o termo princípio independentemente de sistemas filosóficos ou teológicos.
Quando se fala em princípio, está a se falar de um fato que passou a ocorrer em determinado tempo. Quando as Escrituras falam de princípio, revela-nos que a natureza passou a existir, e fez-se a partir da vontade de Deus. As Escrituras afirmam que no Princípio Cristo estava com Deus e todas as coisas foram feitas por Ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Portanto o princípio da natureza ocorre na palavra geradora do Verbo que se encontrava com o Pai.
O termo onisciência indica a capacidade de tudo saber, de possuir o conhecimento de tudo, portanto, falar que Deus é onisciente é acolher a ideia que Deus a tudo conhece, tem ciência ed tudo o que existe e o que poderá existir.
Acontecimento é a fato que ocorre no tempo espaço, que passa a suceder-se ou a existir em certas circunstâncias, não como uma necessidade, mas como ocorrência. É um evento.
Eternidade é a qualidade de algo que não tem nem princípio nem fim, ou seja, não ocorre sempre é e sempre será.
Saúde.
Lailson, agradeço muito por você respondê-me, pois muitos das pessoas que indaguei ficaram em silêncio e não sei o motivo.
ResponderExcluirFiz lhe determinadas perguntas por que sei que sua pessoa deve ter experiências e conhecimento deste ramo da teologia ou filosofia etc.
Lailson, não fiz e não faço teologia e filosofia, isso devido alguns motivos particulares, e também não confio em qualquer pessoa no que diz respeito ao conhecimento teológico ou filosófico, mas os observo para verificar a coerência no que dizem ser a verdade.
Até agora, não sou calvinista e nem arminista ou molinista e não conheço exatamente a mentalidade dos autores primários de determinadas teorias, mas sei que todas estas teorias devem ter sido fundamentadas particularmente no conceito de onisciência de Deus, ou seja, deve ter havido algo em especifico na onisciência de Deus, que chamou a atenção destes autores de determinadas teorias.
Aí provavelmente surgiu o diversos pontos de vista em relação ao compreender a onisciência divina, ou defini-lá corretamente.
A respeito de Princípio, lhe fiz a pergunta para saber ao menos o que há em seu pensamento concernente a noção de INÍCIO(PRINCÍPIO)
Veja abaixo um ressumo de Princípio em minha mente: Lembro lhe que não calvinista,arminista e ETC
PRINCÍPIO DA CONSCIÊNCIA CRIADA
1. Princípio um fenômeno que anteriormente não havia ocorrido antes em hipótese alguma.
Pois bem, sendo o princípio o termo aplicado a um fenômeno nunca ocorrido, para dá indicação de seu início de algo, logo princípio é exatamente o surgimento de algo nunca existente antes em nenhuma esfera de existência.
2. Havendo princípio, isso indica que antes não o havia, então tudo que havia, além de Deus, necessariamente tem que ter tido um princípio de existência para que pudesse adentrar na existência como algo existente.
Nada além de Deus, existia por si só em qualquer esfera de existência.
3.Toda criação teve um princípio.
Ou seja, não há criação sem princípio, pois é fundamental o princípio para que a criação exista.
4. Todo princípio teve/é princípio.
Caso o princípio não tenha essencialmente um princípio, não pode ser definido de princípio.
5. Para um princípio ser princípio, necessariamente ele precisa ter um início de partida.
Não há princípio que não tenha início de partida(surgimento).
6. A consciência Criada teve um princípio.
Logicamente que a consciência criada teve um início, ou seja, os pensamentos de uma consciência criada, tiveram um início de surgimento e antes nunca existiam e estes pensamentos só poderiam existir após a criação da consciência, ou seja, o emanar destes pensamentos dependeriam da fonte consciência criada e caso não houvesse essa fonte não haveria a emanação destes pensamentos.
7. Toda criação é fundamentada em um princípio.
O que principia os pensamentos são a consciência criada, e o que principiou a consciência criada, foi os pensamentos divino que emanam(principia) da consciência divina.
Então, meu concebimento de princípio é realmente concebimento de princípio puro, ou seja, o surgimento de algo que nunca sugira antes em aspecto algum.
ResponderExcluirPara mim a criação realmente teve princípio, e isso significa para mim que antes a criação não existia em canto algum, e seu princípio foi seu surgimento de alguma forma e em algum canto.
Então, para mim, Deus não necessitava da criação para ser Deus, mas necessitava da criação para ser o Criador,
pois sem a criação Deus não poderia ser definido de o Criador, pois sabermos que houve um tempo eterno atrás, de Deus sem a criação, e esta criação foi sua primeira criação e com está criação, Deus principia o princípio da criação, mas antes não havia o princípio da criação, porém passou haver, então antes a criação não existia em esfera alguma, ou seja, o não-estar da criação não dependia de Deus, mas o seu estar dependia de Deus, ou seja, enquanto a criação não estava ali, ela não estava em canto algum, e para ela não estar em canto algum, ela dependeria de nada, pois o estado de não-estar é um estado de inexistência absoluta, ou seja, a criação não existia absolutamente e o estado de inexistência da criação não dependeria de Deus, pois este seria o suposto estado natural da criação antes de ser criação, mas para a criação se tornar criação(estado de existência) dependeria de Deus, então para o algo se tornar algo, dependeria de Deus, pois antes o algo não era e nunca foi, mas passou a ser, devido Deus criar o ser do algo.
Deus, sim Ele não teve princípio; e muitas pessoas interpretam mal, o conceito de onipotência de oni-potentia,(Todo-poderoso) e o associam ao que Deus pode fazer, no entanto o conceito diz respeito ao SER DE DEUS.
Observe: Deus É Oni-potente
Deus É Todo poderoso
Isso diz respeito ao SER de Deus, pois Ele É, ou seja, seu SER É TODO, COMPLETAMENTE PODEROSO, ou seja, o ser é divino por ser todo divino, e não divino em partes e sim divino completamente; Divindade aqui ressalta o estado natural de Deus, ser divino é ser incriado e ser incriado é ser divino e ser incriado e divino é ser Eterno, e ser Completamente eterno é ser todo eterno, ser todo eterno é ser todo poderoso e ser todo poderoso é ser todo eterno.
Alguém fala, ser todo poderoso é conhecer tudo; porém tudo o que? o tudo é tudo realmente? o tudo é imensurável?
Não devemos associar o o estado do ser(TODO-PODEROSO) como o que o ser(TODO-PODEROSO)pode fazer, pois seria contraditório afirmar que ser todo-poderoso diz respeito a fazer o que quiser; pois se ser todo-poderoso for a condição de não haver impossível, logo Deus não seria todo-poderoso, pois logicamente que há impossíveis para Deus.
Por exemplo: outro erro é interpreta mal o conceito de ONI-SCIENTIA, que adquiriu tradicional o significado de CONHECER ABSOLUTAMENTE TUDO.
Suponhamos que o TUDO seja o próprio Deus, e conhecer completamente o TUDO é conhecer seu INÍCIO E FIM, sendo Deus com esse conhecimento natural saberia(conheceria) seu INÍCIO e possivelmente seu FIM, se isso realmente for possível, então se Oni-sciência for necessariamente o conhecimento de tudo, então no tudo deveria haver a inclusão do impossível que não seria impossível pois é alcançável.
Então pelo meu ver, há muita má interpretação nos conceitos, PRINCÍPIO, ONI-SCIENCIA, ONI-POTENTIA, ONI-PRESENÇA
Então, se muitas teorias foram formadas em uma má conceituação dos termos, então logicamente a formação será defeituosa, pois foi formada embasada em deformações.
Por enquanto não ou Arminiano e nem Calviniano ou outra coisa, justamente por perceber erros nestas teorias
O SEMPRE ESTAR E O CONTRAPOSTO
ResponderExcluir............Deus Sempre Esteve.........
Por Deus sempre ESTAR presente, era IMPOSSÍVEL o NÃO-ESTAR presente de Deus.
Sendo o estado primário natural, o ESTAR absolutamente sempre presente de Deus, então pressupõe-se
Que seu contraposto seria o NÃO-ESTAR absolutamente sempre presente.
Devemos entender que um se opõe ao outro, e um impossibilita o outro, ou seja, se sempre houve oESTAR DE DEUS, não seria POSSÍVEL o NÃO-ESTAR DE DEUS, então sendo que sempre houve o ESTAR DE DEUS, o NÃO-ESTAR não seria POSSÍVEL e se não é possível é impossível.
Então, o contraposto surgi como suposição de algo.
Exemplo: Se sempre houve Deus, supõe-se o não haver Deus, mas o contraposto é apenas uma suposição e não algo possível
Sendo que Deus É o sempre o ESTAR SUPREMO, então esse estado é o primário e último e o possível; primário devido não haver o contraposto antes e último devido não haver o contraposto depois e o possível devido não ser possível o contraposto.
Então aqui, Deus detinha eternamente a noção de possibilidade e o contraposto impossibilidade, ou seja, Deus sabia que o seu ESTAR ali sempre presente era o possível e o seu suposto NÃO-ESTAR ali presente era o impossível.
Então, primariamente sempre foi O POSSÍVEL e sempre sendo o possível e sempre houve a noção contraposta.
---- Deus sabia que além Dele, não havia nada presente, e sabia que era possível haver algo presente, pois não havia um contraposto do algo que poderia estar presente, ou seja, era possível criar e sempre foi possível criar o ESTAR, e o ESTAR é justamente algo estar presente, então devido Deus ser o ESTAR sempre presente, Ele poderia gerar o ESTAR CRIADO, e devido isso, Deus gerou o ESTAR da terra, mas antes a terra não estava de modo algum e nem havia o contraposto da terra, pois o que apenas havia era o ESTAR ABSOLUTO e o estar absoluto só pressupõe apenas um contraposto a si, ou seja, o NÃO-ESTAR ABSOLUTO, pois contraposto é contraposto de algo, e o algo aí seria o ESTAR ABSOLUTO DE DEUS.
Devido Deus estar consciente de que seu ESTAR, estava ali INCRIADAMENTE; Ele também estava consciente de que NADA estava ali, CRIADAMENTE e sim, somente estava o INCRIADAMENTE, ou seja, Deus sabia e é verdade que estava ali, unicamente Deus ETERNAMENTE, pois não estava ali algo que tivesse PRINCÍPIO, pois o princípio não estava ainda ali, não havia princípio, pois só havia a eternidade e a eternidade não tinha princípio, mas a criação é o princípio e é o princípio da criação.
Então devido Deus estar consciente de que Ele estava incriado e somente Ele ele estava ali, e Ele sabia que nada poderia estar ali por si só além Dele, Portanto se Ele não tomasse uma iniciativa para formar algo ali, nunca algo se formaria, ou seja, Deus detinha esta consciência de que nada absolutamente nada se formaria ali sozinho, ou seja, era impossível algo se auto-formar sem o auxílio divino.
E a prova disto é que passou eternidades e eternidades e eternidades sem algo algum se auto-formar diante de Deus e poderia nunca haver uma formação alguma, caso Deus não resolvesse iniciar o princípio da formação de algo, então Deus formou o que dantes não estava formado, todavia Deus não formou(copiou) algo que já havia em si, mas formou algo baseado em si mesmo, ou seja, as bases para dá formação a algo, estava em Deus, mas as bases não eram o algo que posteriormente se tornaria real.
A principal obra criada por Deus, foi a CONSCIÊNCIA e a consciência criada não foi formada baseada em uma consciência criada que havia em Deus, mas foi formada baseada na própria consciência eterna que havia, pois a consciência criada, foi formada pela consciência eterna e a consciência eterna formou-a baseada em si.
Ou seja, Eu penso, farei algo que pense,
Eu sinto, farei algo que sente
Eu lembro, farei algo que lembre
Eu imagino, farei algo que imagine
Então, todas estas faculdades foram engendradas no algo(consciência) criada por Deus
HAVIA SEMPRE DEUS, e o seu contraposto seria NÃO HAVER SEMPRE DEUS, e se não houvesse realmente Deus, NÃO HAVERIA NADA e nada poderia HAVER.
ResponderExcluirEntão, o que havia era Deus e não o seu contraposto, pois havendo algo, supõe-se seu contraposto; então o contraposto de Deus é apenas uma suposição e não uma realidade, pois a noção de irrealidade é o oposto da realidade.
A criação(Consciência Criada) antes não era a realidade e nem a irrealidade, pois antes da criação, a realidade era Deus e a suposta irrealidade era apenas a suposição de não haver Deus, ou seja, a suposição de Irrealidade era a suposição do que já ERA REAL (Deus)e não a suposição do que PODERIA ser REAL (Criação).
Então, o tornasse real (Criação) estava dependente das noções de possibilidades, ou seja, o tornar algo real era possível, devido as possibilidades que possivelmente poderia torná-lo realidade; E o (contraposto) da noção de poder tornar algo em realidade, seria não poder tornar algo algum em realidade.
Ou seja, na mente divina havia:
A CONSCIÊNCIA DE POSSIBILIDADE E IMPOSSIBILIDADE E DEPOIS O FACTUAL E CONTRAFACTUAL em relação a criação
A Noção de que (Poderia tornar Real, algo irreal a partir do real) Possibilidade
E o contraposto desta Noção, que seria( Não poder tornar Real, algo Irreal a partir do Real )Impossibilidade
EU POSSO TONAR ALGO REAL.......................................Era Possível
(Ter poder para realizar)
CONTRAPOSTO: EU NÃO POSSO TORNAR ALGO REAL.....................Era impossível
(Não ter poder para realizar)
EU POSSO NÃO TORNAR ALGO REAL..................................Era Possível
(Ter poder, mas não querer tornar algo)
FACTUAL: EU TONEI ALGO REAL....................................Era e foi possível
(Fato realizado)
CONTRAFACTUAL: EU PODERIA NÃO TER TORNADO ALGO REAL............Era possível e se tornou Impossível
(Fato realizado, era possível evitá-lo, mas agora não é possível evitá-lo)
DEUS CONCEBENDO A CRIAÇÃO
ResponderExcluirAlguém pode alegar que antes da Criação passar a estar real, ela já estava real na presciência de Deus.
Porém o estar real de algo condiciona o estar mental e o não estar real condiciona o não estar mental, ou seja, sendo que a criação não existia real, não existia mental na mente divina.
E o concebimento mental de um fato, como sendo fato, somente é concebido após o suposto fato ser fato, ou seja, a ação divina em criar a terra, só foi ação quando ocorreu(aconteceu) e o concebimento do fato, ocorreu quando o fato ocorreu, ou seja, antes de Deus criar a terra, não havia mentalmente o concebimento (lembrança) em Deus de ter-lá criado, pois a lembrança do fato é posterior ao fato e não o contrário.
Então neste aspecto, na mente de Deus não havia o concebimento de fato algum relacionado a posterior criação, sem não haver ainda o fato, todavia alguém alegaria que na mente de Deus, Deus já havia pré-concebido o fato antes do fato ser fato.
Porém, se fosse assim, mesmo assim haveria um inicio de concebimento do fato, pois sendo pré-concebimento ou concebimento normal, são concebimentos de um fato com inicio, então naturalmente o pré-concebimento ou concebimento normal, seriam de fatos com inicio, pois fatos na realidade, surgem com inicio.
Por exemplo: suponhamos que a TERRA surgiu realmente em um ponto determinado e neste ponto foi o inicio do fato em realidade, porém suponhamos também que se retornamos calculadamente 2 eternidade antes do inicio do fato, e no momento destas duas eternidades antes do inicio do fato, suponhamos que lá Deus estava afirmando o seguinte: A TERRA EXISTIRÁ DAQUI A DUAS ETERNIDADE A FRENTE, ou seja, daqui a duas eternidade a frente a terra será fato consumado; é isso não seria um pré-concebimento, pois Deus não estaria concebendo ainda o fato, mas estaria determinando o tempo em que Ele iniciaria o projeto de criação da terra, ou seja, o momento em que o fato seria fato e seria concebido como fato, então é ilógico afirmar que isso seria um isso pré-concebido do fato, pois se na mente de Deus já havia o pré-concebimento de um fato que somente ocorreria 2 eternidade a frente, então é óbvio que não foi um pré-concebimento, pois o concebimento ocorreu justamente no momento em que o fato ocorreu, isso afirmo pelos seguintes motivos.
Se o fato somente ocorreu 2 eternidade a frente, então do ponto onde o fato aconteceu retornando 1,2,3,4 etc eternidades não houve nenhuma consumação de fatos, ou seja, nestas eternidades não aconteceu fato algum relacionado a criação, ou seja, no concebimento de fatos na mente de Deus, não constava fato algum na 1,2,3,4 etc ETERNIDADES antes do fato, então houve eternamente, eternidades antes do fato, em que não houve fato algum e o primeiro fato foi justamente a criação, então o concebimento deste fato ocorreu no momento do surgimento do fato.
E o fato ocorreu não porque ele já estava pré-concebido, mas foi concebido porque ocorreu; O fato também poderia não ser concebido, pois o fato poderia não ter ocorrido, como não havia ocorrido diversas eternidades antes de ocorrer, então a terra poderia não ter existido e se ela não existisse não haveria o concebimento de existência da terra, porém a terra existiu, mas para ela existir foi necessário uma iniciativa para criar-lá, ou seja, houve a ação de criar-lá e aqui percebemos que a ação de criar teve inicio (princípio), ou seja, Deus não estava eternamente criando a criação, pois a ação de criar teve início, todavia caso não houvesse a iniciação, ela não se realizaria e ela não foi criada antes, devido não ter sido iniciada e a iniciação dela, dependeria da VONTADE de Deus, pois havendo a vontade, se iniciaria a criação, mas não havendo a vontade a criação não seria criada, pois Deus a Fez quando houve a vontade de fazê-la.
Ap 4:11 Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua VONTADE são e foram criadas.
ResponderExcluirMas, alguém ainda assim poderia alegar que de alguma forma a criação do jeito que é atual, estava na mente divina, isso porque essa pessoa deva ter sido ensinada que a criação estava eternamente registrada na mente divina, pois somente assim Deus seria onisciente
ZILHÕES DE ETERNIDADE
Se retrocedemos a seta do tempo ao ponto crucial em que a Criação surgiu, perceberemos que a mesma tem pouco tempo de existência, porém se continuamos retrocedendo a seta depois do ponto crucial de surgimento da criação, perceberemos que há ZILHÕES DE ETERNIDADES INFINDÁVEL, sem fim(começo)
Do ponto de partida da criação ao retrocesso da eternidade, não alcançaríamos um ponto de início, ou seja, sempre haveria zilhões de eternidades no retrocesso e nunca encontraremos seu começo.
Pois bem, se já havia um registro da criação idêntico ao estado atual da criação, este registro não teria princípio, pois pois estaria imprimido eternamente na mente divina, pois sendo que tudo inclusive a criação, estavam imprimidos na mente divina, então também estaria imprimido o tempo sem fim e sem criação antes da criação, pois do ponto de início da criação ao olhar para o passado atrás, veremos um tempo sem fim(começo) então lá nesse tempo sem fim(começo) Deus estaria esperando chegar um um momento de cumprir o registro que havia em sua mente, ou seja, Ele passou todo esse tempo sem fim, para concluir a criação, devido ter que esperar chegar o momento em que ele mesmo se via criando a criação.
Do começo da criação ao eterno passado nunca chegaria a um ponto,
Então se realmente Deus detinha consigo eternamente o SUPOSTO registro da criação, e não o concluía antes de o ter concluído;
Não o concluía por qual motivo?
A lógica indicaria que o motivo seria ter que esperar, ou seja, Ele estava ESPERANDO eternamente e não houve INÍCIO de ESPERA, pois não houve um começo no retrocesso da eternidade.
Mas por que Ele estava esperando?
Se o motivo era ESPERAR, então o ESPERAR era uma lei imposta sobre Deus, porém retrocedendo a seta atrás, percebemos que não há fim(começo) então se o motivo seria esperar, logo ela seria uma lei e lei eterna sem início e aí, surgi uma contradição no motivo(ESPERAR) pois se esse era o motivo, ele não teria INÍCIO e por não ter início seria eterno, e por ser eterno significaria que não teria fim, e por não ter fim, implicaria em Deus estar ESPERANDO ETERNAMENTE o momento de concluir a criação, porém nunca chegaria o momento, pois se o motivo for a ESPERA, então essa espera não teria início pois era eterna e sendo assim não poderia ter fim, pois o tudo que é eterno não tem começo e nem fim.
Porém alguém alega, que Deus estava eternamente ESPERANDO a VONTADE, ou seja, Ele esperava sentir vontade de concluir a criação que estava registrada em sua mente. Então sendo assim aqui está a prova de que a VONTADE PARA CRIAR teve INÍCIO; e com isso surgi a prova de que os registros da criação na mente de Deus não era eternos e sim teve início. Pois sendo que a criação foi formada a partir da vontade de Deus e a vontade teve início, logo o registro também teve início, pois se havia realmente um registro eterno da criação, então deveria constar que a criação foi feita a partir da VONTADE.
Então neste caso, alguém não vai mais afirmar que a ESPERA era espera da VONTADE, pois é contraditório.
Então tal pessoa terá que dá outra explicação para explicar o porque de Deus não ter concluído antes a criação se Ele já tinha eternamente o registro desta criação, pois se não era a espera.
QUAL SERIA ENTÃO O MOTIVO?
Então para os que creem que antes da criação, Deus já detinha eternamente o registro total desta criação;
EU PERGUNTO, ENTÃO PORQUE DEUS NÃO CONCLUÍA ANTES A CRIAÇÃO?
Por que estava esperando?
Por que esperava?
Por que não sentia vontade?
Por que não sentia?
Por que não queria concluir?
Por que não queria?
Por que não podia concluir ainda?
Por que não podia ?
Companheiro Valdecy, saúde,
ResponderExcluirApesar de você dizer que não se prende a nenhum sistema, de não se definir como partidário de nenhuma correte filosófica, você, mesmo que pessoalmente, na tentativa de organizar suas convicções, elabora um sistema, e, portanto, abraça um sistema.
Realmente as teorias filosófico-teológicas são falíveis, e, portanto, passíveis de erros, porém, isso não diminui o seu valor, pois, através dessas construções intelectuais, podemos transformar nossa fé em ideias inteligíveis. Também é importante o destacar que nossas formulações podem estar envolvidas em equívocos, porém, essa possibilidade não invalida nossa tentativa.
Destaquei uma afirmação sua que vale uma ponderação. Você afirma:
“Suponhamos que o TUDO seja o próprio Deus, e conhecer completamente o TUDO é conhecer seu INÍCIO E FIM, sendo Deus com esse conhecimento natural saberia(conheceria) seu INÍCIO e possivelmente seu FIM, se isso realmente for possível, então se Oni-sciência for necessariamente o conhecimento de tudo, então no tudo deveria haver a inclusão do impossível que não seria impossível pois é alcançável.”
Começo a refletir sobre sua assertiva, já eliminando a suposição, ou seja – Deus não é tudo! Outra questão é que, o conhecimento de tudo -, é conhecimento de tudo que é possível, pois o que é impossível não existe, o impossível só existe como termo (como palavra), portanto, Deus conhece o seu todo, e se não conhece os limites do seu ser (princípio e fim) é porque esse conhecimento não são possível, ou seja, não tem fundamento. Há coisas que nem Deus pode fazer -, Ele “não pode negar-se a si mesmo”. (2Tm 2.13) portanto, ele não pode negar sua totalidade, se, portanto, ele conhecesse se início e fim, estaria negando sua eternidade. Portanto, não há equívoco no conceito onisciência, ou seja, ciência de tudo - porém, de tudo que é possível, pois, dizer sobre o conhecimento do que não é possível, é um delírio e contradição de termos. Como também, não há contradição em no conceito princípio, onipotência e presença. O termo princípio não cabe para Deus, pois Deus é um eterno Ser. Já onipresença, descreva a possibilidade de Deus estar em todo e qualquer lugar que exista em qualquer mundo possível, o mesmo tratamento se pode dar ao termo onipotência, que descreve potência divina, a capacidade de ter em si todo o poder, e com isso, a possibilidade de fazer tudo o que é possível, pois, repito, há coisas que são impossíveis até para um ser todo poderoso, como negar-se a si mesmo. As incoerências que você descreve, por como o estar e a impossibilidade de não estar de Deus, estão contidas nessas coisas impossíveis, por serem incoerentes com o ser de Deus. Não poder ser onipresente e ao mesmo tempo, não estar presente, não significa impotência de Deus, não significa que Deus não seja todo poderoso, pelo contrário, reforça que o absoluto só é absoluto se não pode se negar, se ele nega os atributos positivos, deixa de ser absoluto – a possibilidade de Deus deixar de estar em algum lugar, nega sua potência onipresença, portanto, nega seu poder.
Quanto a sua série de indagações que se inicia com a seguinte pergunta: POR QUE DEUS NÃO CONCLUÍA ANTES A CRIAÇÃO? – Começo por afirmar que há coisas que nossa compreensão não alcança, mas, e não cabe a nós inquirirmos. Porém, nas Escrituras encontramos textos que destacam uma série de atos vivenciados por Deus, antes da criação do mundo, coisas que a sua sábia providência definiu como ideal. Creio que os seus “ainda não e o já” (espera e ato) estavam eternamente imprimidos em seu ser como ideal. Ou seja, a sabedoria de Deus, em seu "eterno propósito"(Ef. 3.11) já havia definido o criar, e criar no específico momento, tudo o que foi feito, ocorreu segundo a sabedoria divina que dispensa a nossa lógica, tudo passou a existir por Deus, fez-se segundo sua "vontade segundo o seu bom prazer". (Ef 1.9). Para um ser que tudo sabe, as questões não que levantamos não são necessárias; tudo o que faz, faz porque é bom, e a maneira que faz, o tempo que faz são feitos de tal maneira, porque são as melhores formas possíveis para se fazer o que ele faz.
ResponderExcluirSaúde, Lailson
ResponderExcluirQuando enfatizei que o termo onisciência é mau interpretado pela interpretação tradicional, é justamente devido milhares de pessoas estarem interpretando equivocadamente o significado de onisciência.
Para muitos na onisciência divina esta incluso o conhecimento absoluto acerca do passado e do futuro, como se este último fosse algo já concreto, existente e definido, porém fiz um estudo acurado da auto-subsistência divina e da subsistência das coisa criadas e conclui nas escrituras que o futuro é inexistente e somente assim seria possível Deus construir a criação.
O problema é que muitos arminianos, calvinista e outros não perceberam nas escrituras o estudo da subsistência divina e das coisas, pois mediante este estudo, fica mais compreensível alguns assuntos.
Eu poderia lhe encaminha um texto que aqui tenho acerca da doutrina da subsistência divina e da criação, todavia o texto é bem longo e poderia ser cansativo para sua leitura, no entanto tento ressumir aqui o assunto.
Note, o que você disse abaixo:
o conhecimento de tudo -, é conhecimento de( tudo que é possível), pois o que é impossível não existe, o impossível só existe como termo (como palavra), portanto, Deus conhece o seu todo, e se não conhece os limites do seu ser (princípio e fim) é porque esse conhecimento não são possível, ou seja, não tem fundamento. Há coisas que nem Deus pode fazer -, Ele “não pode negar-se a si mesmo”. (2Tm 2.13)
Você conseguiu perceber uma verdade divina e é neste ponto que pretendo ressaltar algo.
1. você disse que o conhecimento de tudo- é o conhecimento do que é POSSÍVEL
2. você disse que não é possível conhecer o impossível
3. você disse que Deus não pode conhecer seu início e fim( pois isso é impossível)
4. você disse que Ele não pode negar a si mesmo( ou ao que conhece )
Lailson, tudo que você disse acima, é composto de verdades. Queria falar outras coisas que acho que você ainda não pensou,
Mas vamos ao assunto em questão.
Seguindo seu pensamento.
Primeiro, conhecer tudo é conhecer tudo o que é possível,
Segundo, não é possível conhecer o impossível e há impossíveis para Deus
Terceiro, Deus não conhece os limites do seu SER, início e fim, pois isso não é possível
Lailson, é aqui que entra a doutrina da subsistência divina e posteriormente a subsistência da criação, e nela se esclarece alguns pontos que deve ter sido difícil tanto para Arminianos como para Calvinistas.
Note em seu próprio pensamento que há impossíveis para Deus e que você mesmo indicou que os impossíveis aqui seriam DEUS conhecer o INICIO E FIM de seu SER.
Lailson, início aqui diz respeito ao PASSADO de Deus, E FIM aqui diz respeito ao seu FUTURO, e aqui percebemos que não um momento passado que indique o INICIO e não haverá um momento futuro que indique o FIM, isso devido não haver o início e nem haverá o fim, então logicamente Deus quando existia unicamente sozinho antes da criação, CONHECIA, detinha onisciência ETERNA da REALIDADE do seu SER, no presente ETERNO TEMPO, e Deus não poderia conhecer ABSOLUTAMENTE o seu INÍCIO pois este não existia e DEUS não poderia conhecer ABSOLUTAMENTE O FIM da eternidade, pois não há o FUTURO como algo concreto e não havia o inicio como algo concreto, então quero ENFATIZAR é o futuro era e é INXISTENTE, então logo Deus não conhecia o futuro como se fosse algo existente, mas Deus conhecia a SUBSISTÊNCIA de seu SER e sabia que seu SER posteriormente ainda EXISTIRIA, ou seja, Deus sabia que amanhã ele existiria, não devido Ele ter já vivido aquele momento, mas devido Ele ter a ciência de que seu SER continuará SUBSISTINDO até amanhã e depois e depois infindavelmente sem fim.
Então Lailson, a onisciência eterna que havia em Deus, era o conhecimento unicamente do seu ser SER, é a onisciência era eterna devido ser o conhecimento do eterno era absoluta devido ser o conhecimento do absoluto e era sem inicio e sem fim, devido ser conhecimento de algo que não tem inicio e nem fim.
Por qui encerro em parte, pois o blog não suporta muitos caracteris
Então, entendemos que Deus SUBSISTIA ETERNAMENTE e sempre esteve consciente desta realidade, e Deus não tinha conhecimento do inicio de sua SUBSISTÊNCIA e nem tem conhecimento do FIM, pois ambos não são possíveis.
ResponderExcluirEntão Deus sempre esteve ciente de que unicamente ele subsistia eternamente e de que em diversas outras eternidades posteriores ele ainda estaria subsistindo e Ele sabia disso, não porque tenha vívido já as posteriores eternidades, pois não se vive todas as eternidades, no sentido de ter uma numeração de quantidade de eternidades, ou seja, Deus não viveu tudo, pois não se vive tudo, mas se vive infindavelmente, ou seja, não terá fim sua vida, pois subsiste eternamente.
Então, não havia a criação e nem sua subsistência, pois a subsistência da criação dependeria de Deus para sustentá-la
Cl 1:17 E ele é antes de todas as coisas e todas as coisas subsistem por ele.
Antes Deus não estava sustentando a existência da criação e essa sustentação teve um início e poderia ter um fim caso Deus assim quisesse, pois vejamos o caso da existência do mar; Deus deu inicio a existência do mar e Deus o sustentará até determinado tempo, mas depois o mar não mais existirá, pois sua subsistência será suspendida, e não haverá mais continuidade de existência do mar
Gn 1:10 E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares. E viu Deus que era bom.
Ap 21:1 E vi um novo céu e uma nova terra. Porque já se foram o primeiro céu e a primeira terra, e o mar já não existe.
Então tudo que foi criado tem um princípio de subsistência e poderia ter fim.
Pois bem, antes da criação Deus detinha onisciência FACTUAL ETERNA, e essa onisciência era CONHECIMENTO CONCRETO, conhecimento do REAL, do que EXISTIA, ou seja, Deus não detinha conhecimento do contraposto desta realidade, pois o contraposto seria a inexistência de Deus.
O conhecimento de Deus era um conhecimento concreto devido ser o conhecimento acerca de sua própria REALIDADE e esse conhecimento era eterno sem início devido ser um conhecimento do que era eterno, pois enquanto havia o eterno havia este conhecimento acerca de si.
MAS QUE TIPO DE CONHECIMENTO HAVIA EM DEUS ACERCA DE SUA FUTURA CRIAÇÃO?
Lembrando que antes Deus não havia criado nada, pois esta era sua primeira criação
DEUS VIVIA ETERNAMENTE PENSANDO NA CRIAÇÃO QUE CRIARIA?
Devemos entender que antes da existência factual da criação, não existia existência factual, pois a AÇÃO FACTUAL DIVINA para dá existência a criação, ocorreu justamente naquele momento.
OBSERVE O VERSO ABAIXO:
Gn 1:3 E disse Deus: Haja luz. E houve luz.
O verso explicar que Deus está acionando algo não acionado antes, ou seja, o som da palavra HAJA LUZ, foi pronunciado pela primeira vez e antes não havia sido dito isto, então aquela luz só veio a existir naquele momento, pois só era possível caso Deus proferisse o HAJA LUZ, mas antes nunca DEUS HAVIA pronunciado esta expressão.
Mas alguns alegam que Deus estava eternamente pensando em dizer o HAJA LUZ e sendo assim aquela luz já estava no pensamento de Deus do jeito que ela tornou factualmente.
E neste caso isso significaria que aquela luz já estava existindo eternamente na mente divina e Deus optou em torná-la real.
MAS SERIA VERDADE QUE AQUELA LUZ JÁ EXISTIA NA MENTE DIVINA ETERNAMENTE?
ResponderExcluirSe aquela luz já existia eternamente nos pensamento de Deus, logo aquela luz seria eterna tanto quanto o próprio Deus.
ENTÃO SENDO ASSIM, A LUZ CRIADA NÃO SERIA POSSÍVEL DE EXISTIR CRIADAMENTE, OU SEJA, SE A LUZ CRIADA NÃO TEVE UM INICIO NA MENTE DIVINA, ENTÃO ELA ERA ETERNA NA MENTE DIVINA, pois Deus conhece o INÍCIO de seu PENSAMENTO, pois é IMPOSSÍVEL CONHECÊ-LO.
Ou seja, ensinamos que:
DEUS NÃO CONHECE SEU INÍCIO: devido isso ser impossível para Deus, pois não houve início
ENTÃO SERIA IMPOSSÍVEL DEUS CRIAR O SEU INÍCIO: pois não se cria ou vê inicio no que não tem início
ENTÃO SE A LUZ QUE FOI CRIADA, JÁ HAVIA ETERNAMENTE IMPRIMIDA NA MENTE DIVINA: Ela seria parte da impressão divina e seria eterna.
ENTÃO SENDO ASSIM, DEUS NÃO SABERIA QUANDO ESTA IMPRESSÃO INICIOU EM SUA MENTE, POIS ELA SEMPRE ESTEVE LÁ DO MESMO MODO EM QUE DEUS SEMPRE ESTEVE.
E A LUZ NÃO PODERIA SER CRIADA, POIS ERA IMPOSSÍVEL DEUS INICIAR ALGO ETERNO, E DEUS TAMBÉM NÃO TERIA LIVRE ARBÍTRIO PARA INICIAR NADA.
MAS ISSO OCORRE DEVIDO NÃO ENTENDEREM O QUE SIGNIFICA O CONHECIMENTO DIVINO DAS POSSIBILIDADES
POIS O CONHECIMENTO DIVINO DAS IMPOSSIBILIDADES, NÃO CONSISTE EM DEUS TER TODAS AS IMPRESSÕES IMPRIMIDAS EM UMA MEMÓRIA ETERNA.
Sendo que a Onisciência é o Conhecimento de tudo que é possível, logo aqui não há espaço para o impossível.
ResponderExcluirPorém o Conhecimento do que é possível, não consistia em Deus conhecer antecipadamente o que seria possível criar?
Deus sabia que era possível criar e sabia que poderia não criar, caso não quisesse criar
então as possibilidades eram poucas, pois criar é somente uma possibilidade e não criar seria outra.
Mas temos que entender que havia critérios para o próprio entendimento de Deus entender algo.
Por exemplo: Deus sabia que era impossível haver o seu suposto início.
MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA DISTO?
Devemos entender que Deus sabia que era impossível haver seu início baseado no critério de que não era possível seu início,
MAS, COM QUE CRITÉRIO DEUS ESTABELECERIA QUE NÃO ERA POSSÍVEL SEU INICIO?
Devemos entender que Deus sabia que não era possível seu início devido Deus não ter presenciado seu suposto inicio, ou seja, Deus não presenciou o seu acontecer, então ele não pode conceber seu acontecer, e sendo assim não há em Deus o concebimento do início do seu acontecer.
Devemos também entender que Deus sabia que era possível CRIAR.
MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA QUE PODIA CRIAR, SE NUNCA O HAVIA FEITO?
Então Deus saber que detinha poder para criar não implica em saber o tudo que seria possível criar, ou seja, Deus sabia que era possível criar, mas não o sabia baseado em algo criado antes , pois há um critério que fundamenta o conhecimento de saber que poderia CRIAR e o saber não esta fundamentado em uma obra já criada, pois Deus ainda não detinha conhecimento concreto factual acerca da criação acontecendo.
Então a onisciência que Deus detinha acerca de seu ser eterno, era o critério para Deus está consciente da possibilidade de criar algo não existente ainda, note que Deus estava consciente da possibilidade do poder, ou seja, da possibilidade do poder de criar e não do que seria criado, pois a consciência era do poder de criar e não do que se criaria, então Deus usou esse poder e forçou a existência da criação, dando forma ao que não detinha forma e era possível Deus Gerar as formas justamente devido ao poder criativo que havia em Deus, ou seja, a faculdade imaginativa divina, ou seja, a imaginação divina era o critério para criar o possível, ou seja, tudo que foi criado é fruto da imaginação divina e era possível Deus imaginar e sendo possível sua imaginação, seria possível imaginar a criação, mas havia algumas coisas que não poderia ser imaginadas por Deus e sendo assim não seria possível sua construção.
Deus imaginou uma consciência e a criou e a imaginou com início devido não ser possível imaginá-la sem início e dotou de conhecimento para entender o possível devido não ser possível entender o impossível, ou seja, em certo sentido refletimos a consciência divina, ou seja, se Deus não entende seu suposto início, nós também não entenderemos, mas se Deus entende nosso início, nós também entenderemos, mas se Deus não entende nosso início, nós jamais entenderíamos.
Continuação
ResponderExcluirMediante essa característica que o próprio Deus demonstrou SER CRIADOR. Pois bem, se não houvesse essa característica em Deus, provavelmente Deus não teria criado nada do que existe, pois é através dessa característica que Deus evidencia o poder de criar a partir da não existência, pois bem, vamos à essência dessa característica: Toda criação é fundamentada essencialmente no pensamento e isso é valido para as criações divinas e para as criações humanas, porém a esse tipo de pensamento nós o chamamos de IMAGINAÇÃO, ou seja, toda criação teve um princípio fundamentado na IMAGINAÇÃO, e o pensamento imaginativo é o pensamento criativo, ou seja, a existência de uma MESA, por exemplo, foi fundamentada na IMAGINAÇÃO humana, então a imaginação é a base de construção de algo que outrora não existia, mas passou a ter seu princípio de existência na imaginação do pensamento criativo e se concretizou materialmente.
E Deus iniciou a criação baseada em sua IMAGINAÇÃO, pois a imaginação é o poder que possibilita a existência de algo; Então Deus usou sua imaginação e criou a criação, ou seja, os anjos foram feitos conforme Deus os imaginou, e o imaginar seria o pensar no não pensado, ou seja, Deus imaginou algo que ele ainda não havia imaginado. OU SERIA IMPOSSÍVEL DEUS IMAGINAR ALGO QUE ANTES NÃO HAVIA IMAGINADO?
Pois antes de Deus imaginar a criação, Deus contemplava apenas o seu SER Eterno, ou seja, só havia o SER de Deus, e Deus só conhecia o seu SER eterno, pois fora do ser de Deus não havia mais nada existindo, e Deus por livre e espontânea vontade, passou a imaginar algo fora dele e semelhante a ele, e esse algo não existia, pois só existia Deus, e sendo que este algo não existia, então não havia o conhecimento deste algo; e nesse ínterim Deus passou a imaginar a consciência que Ele criaria.
E a imaginação divina desta consciência foi baseada na concepção de sua própria consciência, ou seja, a ideia de criar uma consciência partiu do conhecimento de si próprio, pois se Deus não si conhecesse, ele não poderia em hipótese alguma ter criado a consciência, pois a consciência foi feita semelhante a consciência divina, ou seja, Deus não podia criar outro Deus, pois isso seria INIMAGINÁVEL, aí então Deus IMAGINOU no mais possível, uma consciência SEMELHANTE a dele, porém ele imaginou algo que outrora não existia, pois nem existia outro Deus e nem existia algo semelhante a Deus.
É por isso que temos que presta atenção nos versos que registram a criação da consciência humana, vejamos os versos:
Gn 1:26 Então Deus disse: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança.
Valdecy,
ResponderExcluiras Escrituras nos dão liberdade para defender a ideia de que há realidades, na mente de Deus, que são conhecidas antes mesmo de serem – pois fazem parte do conhecimento livre de Deus. Há coisas que estão estabelecidas, que para nós ainda não são, porém, para Deus – são. A vitória definitiva sobre as trevas é um exemplo desse conhecimento; o estabelecimento definitivo do Reino de Deus - como afirma, se não me engano Stott, realidades envolvidas na tensão do já e o ainda não.
Quando falamos em decreto de Deus que ainda se estabelecerão, ou em coisas que existem na mente de Deus, estamos a falar sobre futuríveis, que se efetivarão por decreto. Deus, que conta com atributos como onipotência, onisciência e presciência, conhece a efetivação de seus decretos, pois alcança, com sua vontade, o que ainda não é, mas, será. Existir na mente de Deus significa que a sua vontade, ou qualquer coisa que sabe que ocorrerá, será realizada.
Quando falamos em realidades divinas -, falamos sabendo que os conceitos da linguagem não conseguem alcança-los, tentamos apenas transpô-lo para a nossa linguagem, sabendo que a transposição é precária, pois, a criatura finita, não consegue alcançar ideias e atos de m ser infinito, portanto, a linguagem humana é inadequada. Mas, quando se fala em criação, por exemplo, a criação descrita em Gênesis, está a se falar na ideia de Deus existindo na dimensão tempo-espaço, está a se falar na inauguração divina dessa dimensão física-temporal. Quando s Escrituras falam em criação de Deus, está assumindo que houve um momento que a eterna vontade de Deus em criar determinadas coisas se fez, efetivamente. Saiu da vontade e passou a efetividade.
Outra coisa que não podemos confundir é a realização da criação, com o próprio ser do criador. Deus fez as coisas existirem, seu desejo é eterno, porém, a substância criada não é eterna, passou a ser, a existir como realização da eterna vontade livre de Deus. Em outras palavras, pode-se falar que a ideia em Deus é eterna, porém, sua realização se deu por determinação, a partir da fala de Deus (haja).
Você pergunta:
ResponderExcluirDeus sabia que era impossível haver o seu suposto início.
MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA DISTO?
Para um ser que tem clareza absoluta, tudo nele está desvelado, portanto nossa lógica não alcança o seu saber. Critério é um parâmetro, Deus é puro discernimento, é a plenitude da realidade, ora, para quem é puro discernimento, o que não lhe falta são critérios, mesmo se esses escapam de nossa possibilidade de compreensão.
As categorias que usamos para compreender Deus são humanas, ele é absoluto. Um ser que tem todo o saber não necessita avaliar suas possibilidades, pois ele detém todo conhecimento. Tudo em Deus se apresenta como constatação. Deus é total consciência, é consciência absoluta, e, por isso, não faz sentido criar uma consciência que desejou criar o mundo. A criação do mundo já era na consciência absoluta de Deus, que tem consciência plena de si mesmo e não é sujeito a nenhuma variação. Deus é (EU SOU O QUE SOU - Êx 3.14), e como tal, nele “não há mudança nem sombra de variação”.(Tg 1.17).
O pensamento, que passa a existir é uma categoria humana, de seres falíveis, que se transformam, porém, naquele que se apresenta como EU SOU O QUE SOU não se pode existir a uma nova realidade, pois em Deus não há mudança. A frase “façamos o homem”, revela o estabelecimento da vontade de Deus, mas não significa, que foi um pensamento que passou a existir em determinado momento.
Saúde amigo, agradeço sua atenção e isso nos edifica
ResponderExcluirO ERRO DOS ARMINIANOS
A idealização de que em Deus estava IMPRIMIDOS todos os possíveis pensamento concernente a criação é idealização que incorre em diversos erros.
1. Estabelece LIMITES para o pensamento de Deus, pois se todos os possíveis pensamentos da criação já estavam imprimidos(engendrado) eternamente, isso significaria que haveria um número X de pensamentos e estavam todos composto, imprimidos no conjunto onisciência, e sendo assim Deus não poderia CRIAR, adicionar pensamentos a estes conjunto, ou seja, Deus estava impossibilitado de pensar em algo além do registro em memória, pois neste caso haveria uma fronteira que não poderia ser rompida
2. Tirar o livre arbítrio de Deus, ou seja, Deus não é livre, pois ele apenas segue uma programação lhe imposta sem poder criar nada novo além do que há neste programa.
3. Diviniza a criação, pois se meus pensamentos não tiveram início na mente divina, então EU estava lá eternamente e passava orientações a Deus acerca de sua posterior criação.
Por exemplo: Deus lá na eternidade antiga antes de criar os anjos, deve estar me ouvindo agora, pois meus pensamentos estão sendo efetivo na mente divina e é inevitável para Ele não ouvir meu pensamento, então Eu aqui digo, senhor, o senhor fará uma criação daqui algumas eternidades a frente, EU já de antemão eternamente estou lhe passando está informação, e não será possível o senhor evitar minha construção, pois na realidade não fui construído pois estou aqui em sua mente eternamente e no senhor não sabe como EU estou aqui eternamente, antes mesmo da criação existir, e brevemente o senhor falará a Jó o seguinte:
Jó 38:4 Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra? Faze-mo saber, se tens entendimento.
Mas, eu direi antes mesmo do senhor perguntar efetivamente a jó, ou seja, eu estou aí e entendo que estou aí em pensamento eternamente pensando sem ter sem ter tido meus pensamentos criado. Pois estou eternamente imprimido sem ter sido adicionado pois não se adiciona o que já estar.
CONTINUAÇÃO
ResponderExcluir4. Não haveria possibilidade do que se tornou ter si tornado em outra coisa, ou seja, não seria possível o que é não ter sido, pois se EU E VOCÊ somos o que somos; somos então o que havia eternamente imprimido na mente divina, e não poderíamos não ter sido, pois se realmente nós já eramos realidade pensativa na mente divina, então, e nesta mente não haveria outra possibilidade além desta e com isso não haveria o livre arbítrio angelical e nem humano, pois Deus não conseguia estabelecer o livre arbítrio.
Por exemplo: alguém alegaria que Deus poderia não ter criado a criação e sendo assim haveria dos mundos possíveis imprimidos na mente divina, um sem a criação e outro com a criação, porém tudo é contraditório, pois se houve 2 mundos possíveis de antemão imprimidos na mente divina e todos eles eram realidade para Deus, no sentido de sempre estar imprimidos na mente divina, então um deles seria da realidade factual e o outro seria da ausência desta realidade, porém temos que entender que a realidade da criação tem por início a iniciativa divina e logo esta realidade estava condicionada a iniciativa divina, e sendo assim não seria possível evitar essa realidade, pois Deus lhe via eternamente criando a criação e se ele estava vendo a possível criação ele estava vendo o que estava possibilitando a criação; e o outro suposto mundo possível seria a ausência desta realidade, e para haver a ausência desta realidade como opção de um outro mundo possível deveria ser ela não existir como ela é, no entanto nesta outra suposta possibilidade Deus não existiria, pois na possibilidade da criação se tornar realidade se condiciona a iniciativa divina e isso significa que havia a iniciativa, e para não haver a criação simplesmente não deveria haver a iniciativa divina,.
Então, se um mundo possível já estava imprimido e nele constava Deus de antemão vendo a criação existindo mediante sua iniciativa, então no outro mundo possível Deus não veria a criação e não veria também a sua iniciativa, ou seja, lá não existia a criação e nem Deus a iniciando, pois esta existia no outro mundo possível, e sendo assim não haveria dois mundo possível e sim um unicamente o do que se tornaria realidade, pois é dele que Deus de antemão já lhe tinha a informação imprimida na mente e não poderia evitá-la.
Neste caso não haveria em hipótese alguma livre arbítrio divino e nem angelical, pois não existiu lúcifer obedecendo a Deus, e o que existiu seria a realidade que de antemão havia na mente divina eternamente, e não poderia ser outra realidade, pois se de antemão Deus já detinha essa realidade e foi essa realidade que se tornou efetiva, então não poderia haver duas possíveis realidades, pois só houve a realidade em que DEUS CRIOU A EXISTÊNCIA DE LUCIFER, e outra possível realidade fora desta, seria DEUS NÃO TER CRIADO LÚCIFER e sendo que foi nesta realidade que houve a queda de lúcifer, então na suposta realidade que não haveria a queda, seria na realidade em que lucifer não existiu e assim não existiu sua queda.
Então amigo, na linha de pensamente arminiana, desaparece o arbítrio divino e angelical
E mesmo que alguém como este molina tente desenvolver uma suposta ideia de mundos possíveis segundo a visão dele, faz é entrar em contradição, pois vamos supôr que realmente haveria duas possibilidades para lúcifer na ideia de molina, e sendo assim a duas na mente divina seria realidades e neste caso SERIA DEUS QUE DEVERIA ESCOLHER UMA REALIDADE MENTAL para torna-lá real e isso seria em certo sentido calvinismo, pelo seguinte motivo.
1. REALIDADE: Deus iniciar a Criação de LÚCIFER, nesta realidade LÚCIFER peca
2. REALIDADE: Deus iniciar a Criação de LÚCIFER, nesta realidade LÚCIFER não pecar
Lailson, note que ambas as possibilidades foram possíveis após a INICIATIVA DIVINA EM criar o ANJO
Ou seja, ouvir um iniciativa que antecede a existência de LÚCIFER.
Então se havia 2 mundos possíveis, HAVIA DUAS INICIATIVA DIVINA.
AMBAS ERA INICIADA POR DEUS, OU SEJA, DEUS ESCOLHEU PRIMARIAMENTE
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirLailson, para você Onisciência é o ( Conhecimento de tudo que é possível ser conhecido )
Como eu disse antes, seu conhecimento dos conhecimentos das possibilidades é contraditório e pode ser taxado de calvinismo
Pois, você alegar que:
1. DEUS TEM IMPRIMIDO DE ANTEMÃO TODOS OS CONHECIMENTOS POSSÍVEIS
2. TUDO QUE HAVIA IMPRIMIDO ERA ETERNO
3. TUDO QUE HAVIA IMPRIMIDO ERA O CONHECIMENTO DOS MUNDOS POSSÍVEIS
4. A CRIAÇÃO INICIADA POR DEUS ERA UM DESSES MUNDOS POSSÍVEIS
Note que a existência de lúcifer estava condicionada a iniciativa de Deus em criá-lo.
Neste momento percebemos que a possibilidade para Deus era criar lúcifer.
MAS QUAL SERIA A OUTRA POSSIBILIDADE?
Lembrando que se não havia outra possibilidade, só haveria esta possibilidade
Provavelmente você alegar que havia uma outra possibilidade.
MAS ESSA OUTRA POSSIBILIDADE SERIA DEUS NÃO TER INICIADO A POSSIBILIDADE EM QUE LÚCIFER FOI CRIADO
Neste caso fica o seguinte: O DEUS NÃO CRIAVA LÚCIFER,
OU DEUS CRIAVA LÚCIFER SABENDO QUE ELE PECARIA
Pois lúcifer pecou foi na possibilidade em que Ele foi criado
E se supostamente houvesse outra possibilidade em que Lúcifer foi criado e não pecou e esta possibilidade não tornou se real
É por que essa possibilidade não foi escolhida, Por Deus.
Pois para Deus a iniciativa de criar era possível e era possível não iniciar a criação, porém era na iniciativa de criar que constava a queda de lúcifer
Então a iniciativa de criar foi escolhida por Deus, pois ele poderia não ter escolhido iniciar, mas escolheu iniciar.
OU SEJA, NÃO HAVIA DUAS INICIATIVA DE CRIAR, ENTÃO NÃO HAVIA UM MUNDO POSSÍVEL EM QUE DEUS INICIAVA UMA CRIAÇÃO E NESTA LÚCIFER NÃO PECAVA, PORÉM SE HOUVE 2 INICIATIVA, ENTÃO FOI DEUS QUE ESCOLHEU DETERMINADA INICIATIVA, E COM ISSO HAVERIA O LIVRE ARBÍTRIO DIVINO, MAS NÃO HAVERIA O LIVRE ARBÍTRIO DO ANJO
Então Lailson a teoria tradicional dos arminianos tende mais para calvinismo, pois o calvinismo ensinar que não há livre arbítrio para os anjos
Ou seja, para o arminiano era IMPOSSÍVEL, a criação e queda de Lúcifer não está imprimidas eternamente na mente divina e ela estava condicionada a INICIATIVA DIVINA EM TER CRIADO LÚCIFER
ResponderExcluirLailson, no momento quero apenas lhe demonstrar as discrepâncias contida na teoria arminiana.
Se Deus antes de iniciar Lúcifer; tinha eternamente 2 possíveis impressões imprimidas na mente.
1. Iniciando Lúcifer e lúcifer pecando
2. Iniciando Lúcifer e lúcifer não pecando
Então a existência de Lúcifer em ambas as possibilidades, estava condicionada ao ato divino de iniciar a existência.
E sendo que o ato divino vem antes de lúcifer existir, então Deus deveria optar, escolher segundo sua vontade(livre arbítrio) em decidir qual das duas iniciações eles optaria.
Já no caso de haver apenas uma possível iniciação de Deus, imprimida eternamente em sua mente, então esta única também iniciaria segundo a vontade divina(livre arbítrio divino)
Porém em ambas as hipótese, as iniciações devem iniciar segundo o livre-arbítrio divino, ou seja, o livre arbítrio imperava.
Temos que entender que segundo o poder de subsistência que há em Deus, Deus pode manter subsistindo algo que anteriormente não existia
Entendi que alguns arminianos optaram em buscar novas forças na teoria molinista, em busca de realçar/ ajustar a teoria arminiana, pois um arminiano tradicional, crer que na onisciência de Deus está imprimido apenas uma impressão da realidade, porém esses arminianos tradicionais não notaram que essa linha de pensamento incorre na anulação do livre-arbítrio da criatura, porém alguns ao perceberem isso foram em busca de algum conhecimento para explicarem como seria possível Deus ter de antemão a impressão e ao mesmo tempo possibilitar o livre-arbítrio da criação.
Já os calvinista que ensinam também que Deus detinha tudo imprimido em suas mente e notaram que isso anula o livre-arbítrio humano, não tiveram problema em assumirem a anulação do livre-arbítrio humano.
Porém Lailson, é preciso você entender, que mesmo o irmão molina subdividindo o conhecimento divino na busca de conciliar soberania com livre arbítrio, suas subdivisões resultaram no arminianismo tradicional.
Pois aplicando em Deus o conhecimento das possibilidades montado por molina, resultará no arminianismo tradicional
Pois quando o aplicado unicamente a criatura, possibilita o livre-arbítrio, mas aplicado a Deus, anula o arbítrio, isso pelo seguinte motivo.
A existência da criatura teve participação crucial divina e para aplicar o conhecimento de molina na criatura aplicará automaticamente ao criador
Pois afirmar que Deus detinha imprimido o conhecimento de tudo que possível
E alegar que Lúcifer poderia ter sido obediente, como poderia ter sido desobediente e que ambas as ideias estavam imprimidas eternamente na mente divina.
Aí surgi a contradição em afirmar que na mente havia duas impressões, pois impressão de um fato é impressão de UM FATO e IMPRESSÃO DE 2 FATO é impressão de 2 fatos.
Note que houve apenas um fato divino INICIAR A CRIAÇÃO e o contraposto deste fato seria DEUS NÃO TER INICIADO A CRIAÇÃO, e a existência da criação do jeito que ela é, estava condicionada ao fato de INICIAÇÃO DIVINA, então não havia duas possibilidade de inicio de fato, ou Deus iniciava a criação ou não iniciava e Ele iniciou.
ResponderExcluirCONTINUAÇÃO:
Para haver a criação imprimida é preciso haver a impressão também da inciativa de Deus iniciando a criação, ou seja, se Deus de antemão tinha imprimido em sua mente o surgimento da criação, então também Ele tinha em sua mente a impressão do que ocasionou o surgimento da criação
Para haver a impressão do não surgimento da criação, deverá também não haver a impressão daquele que ocasionou a criação
Então neste caso se o conhecimento possível era o conhecimento imprimido do que poderia se tornar real, então haveria um conhecimento possível do real, pois o conhecimento imprimido de Deus não criando é uma impressão da ausência da criação e da ausência do criador.
Então para um arminiano que alegar que a criação já existia imprimidamente na mente divina e que essa impressão é a impressão do conhecimento possível da realidade, então esse arminiano deverá concordar que só havia essa possível impressão.
NOTE QUE A CRIAÇÃO ESTÁ FUNDAMENTADA NUMA( INICIAÇÃO DIVINA)
Pois comparando 2 possíveis impressões percebemos que somente uma seria impressão possível da realidade.
1. IMPRESSÃO DE DEUS INICIANDO A CRIAÇÃO.......................Lembrando que a bíblia afirmar que essa é a primeira criação
2. IMPRESSÃO SEM DEUS DEUS CRIANDO A CRIAÇÃO............
Ou seja, só havia uma impressão e a outra seria apenas a suposta possibilidade de evitar a primeira impressão, pois
Deus se via na impressão iniciando (criando) a criação, pois impressão de inicio é impressão de início e não poderia haver várias impressões de um único início. E na outra suposta impressão Deus não se via criando a criação; então chamar essa segunda suposta impressão de impressão do início, é contraditório
Pois na suposta impressão em que Deus não se via criando a criação, não é uma impressão de inicio, pois lá não há Deus iniciando nada.
Então haveria apenas uma impressão possível e a possibilidade não de evitar, mas de prorrogar a criação da primeira impressão, ou seja, não seria possível evitar, mas sim prorrogar a primeira impressão e não seria optar por outra impressão, mas sim não tornar real a primeira e única impressão.
Quando você entender que há realmente as discrepâncias em afirmar que as possibilidades estavam eternamente imprimidas na mente divina.
Aí sim ficará mais fácil você entender a teoria correta.
Companheiro Valdecy, saúde.
ResponderExcluirComo eu já havia comentado contigo, há coisas que até mesmo em Deus não são possíveis. Portanto, por mais que você afirme que no conceito arminiano -, “Deus não é livre, pois ele apenas segue uma programação lhe imposta sem poder criar nada novo além do que há neste programa” - devo ressaltar, usando outra expressão, que a ideia da existência de propósitos de Deus, estabelecidos eternamente, em sintonia com o seu ser, não foi UMA SIMPLES ELABORAÇÃO RETÓRICA ARMINIANA, ou de qualquer outro sistema filosófico/teológico, OS ARMINIANOS, E DEMAIS SISTEMAS, NÃO INDICAM ISSO ISOLADAMENTE – foram as Próprias Escrituras que nos ensinaram, que existem certas implicações em um ser que “NÃO PODE NEGAR-SE A SI MESMO” (2Tm.2.13) e em quem “NÃO HÁ MUDANÇA NEM SOMBRA DE VARIAÇÃO”.(Tg 1.17). Foge da minha capacidade, e da minha limitada intelectualidade, negar esses pressupostos, e ainda permanecer crendo no Deus da Bíblia, pois negá-los, é negar o que as Escrituras nos revelam sobre Deus. Quando se tem uma vontade estabelecida, mesmo que eternamente, isso não ausência de livre-arbítrio, pelo contrário, isso indica que o arbítrio de Deus, esclarecido por seu infindável conhecimento não e titubeante, como o nosso, pois um ser que a tudo conhece, não necessita refazer suas ideias.
Eu já havia comentado que ter ideias eternas, não significa, concretude das ideias. A ideia da criação, embora já existisse na mente de Deus, foi construída em determinado tempo (portanto, não eterna) -, a criação não é eterna, pois criação é “fazer existir algo que não havia” portanto, a ideia de divinização da Criação não tem fundamento. É um equívoco pensar que a ideia por ser desenvolvida já é, pelo fato de já ser idealizada. Esse platonismo não encontra fundamentação bíblica. Digamos que a cadeia ainda não existisse. Se você pensa em sua mente na ideia da cadeira, isso não significa que a cadeira já foi criada, por enquanto, foi idealizada. A criação passa a existir com a concretude, quando ela passar a ser no tempo/espaço. Portanto, a resposta à pergunta registrada no livro de Jó 38:4 “Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra?” pode ser: eu ainda não era.
Quanto à variação da criação, Deus, em sua sabedoria, entende que a melhor criação é a mesma que ele desenvolveu, ou seja, uma criação livre e não de seres autômatos. Porém os passos livres de sua criação não são ignorados por Deus. Por nos faltar linguagem para descrever essa possibilidade, temos de nos valer de analogias. Portanto, ficamos coa a analogia da visão panorâmica, com a macro visão de Deus. Deus olha de cima, fora do tempo (lembrando que essa descrição é alegórica) todos os caminhos que serão trilhados, essa ideia é o que Molina define como a ciência média, que é o conhecimento presente em deus, dos “futuríveis”. Deus criou o homem, livre, porém, conhecendo os futuríveis, conhece os passos que serão vivenciados por sua criatura, inclusive, como elas agirão, e como responderão as ações de seu criador. Quando se fala em mundos possíveis, devemos compreender que é humanamente que explicamos o perscrutar de Deus, é uma forma humana de argumentar a variedade de possibilidades que Deus podia ter se valido para construir o melhor dos mundos possíveis, porém, em Deus há simultaneidade, entre conhecer e determinar. Há simultaneidade entre o conhecimento de Deus do que é e o que será. A questão de Lúcifer, não escapa dessa lógica. Embora Lúcifer exista, e exista como um rebelde, Deus, embora o criasse para obediência, sabia que ele optaria por se rebelar, pois no melhor dos mundos possíveis esse fato ocorreria. Simultaneamente a esse conhecimento prévio, Deus já havia preparado a reparação do mal da rebelião de Satanás, e a redenção da humanidade. O melhor dos mundos possíveis, é um mundo em que a liberdade exista, mesmo que essa liberdade crie a rebelião, pois, o melhor dos mundos possíveis é um mundo de seres livres e não de autômatos. Embora haja mundos possíveis, em Deus, o conhecimento de suas possibilidades é eterno, e portando, nenhuma possibilidade se configura como surpresa para Deus. Outra questão, é que as possibilidades do homem e de Satanás são reais, porém, não elimina o saber de Deus que de antemão, antevê.
ResponderExcluirPara compreendermos humanamente devemos recorrer à existência pretérita. O fato de sabermos o caminho que alguém trilhou, ou as escolhas que alguém obteve, não indica que ele não teve liberdade porque hoje conhecemos o que escolheu. O mesmo se refere ao conhecimento de Deus, do uso do livre arbítrio que será no futuro exercido por qualquer pessoa, não é porque Deus já sabe o que ela fará, que ela não é livre, pois o conhecimento de Deus, apenas constata o sua futura ação, não a imprime.
Valdecy, eu alego que:
ResponderExcluirDeus conhece tudo de antemão, tudo o que é possível.
Deus conhece os mundos possíveis, ou seja, o que ocorreria na variedade de possíveis circunstâncias.
A criação é o melhor dos mundos possíveis.
Não é correto afirmar que o que Deus imprimiu era eterno -, afirmo que eterno é a sua ideia e decreto sobre as coisas que imprimiu, pois as coisas imprimidas são coisas que passaram a ser no tempo espaço, que passaram a ser a partir de sua ordenação, portanto, não eternas.
Não rejeito que Lúcifer foi feito a partir da vontade do Criador – Deus é realmente o criador de Lúcifer, só não criou sua rebelião, embora não ignorasse que ela ocorreria. Deus possibilitou a rebelião de Lúcifer -, só não o obrigou a vivenciá-la. Existiam outras possibilidades, apesar de Deus conhecer qual possibilidade seria vivenciada pelo autor da rebelião. As possibilidades de opção, tento em relação a Lúcifer, contra a rebelião (ou não rebelião) do primeiro homem – existiam, pois no mundo criado por Deus, a escolha em prol da rebelião foi fruto de uma escolha efetiva dos agentes da rebelião, tanto Lúcifer, como o homem- porém, isso não implica um não conhecimento prévio da parte de Deus. Com isso, Deus, apesar de saber que Lúcifer pecaria o crio, e o criou, com a possibilidade de não pecar. Voltando a analogia do pretérito, o fato de alguém saber o que ocorreu em seu passado, não significa que o conhecedor do passado, implicou na ação do agente conhecido. A única diferença, é que Deus, conhece o futuro, conhece o que as pessoas farão, porém, não necessariamente determina todas as suas ações. Se não houvesse livre-arbítrio para o anjo Lúcifer, ele não seria julgado, pois, o julgamento já pressupõe a livre escolha. Portanto, já existia na mente divina a criação por ser concretizada, e tudo o que nela, genericamente, ocorreria.
Deus, em sua liberdade, escolheu criar seres livres, seres que praticassem escolhas, pois sabia, que apesar do mal que criariam, não haveria outro mundo melhor, por isso, também, preparou-nos a redenção.
Valdecy, como o próprio Molina entende as divisões do conhecimento de Deus, não são exatamente como humanamente descrevemos, eles, de fato, são simultâneos; o sistema só existe para entendermos que o livre-arbítrio humano está em harmonia com a vontade livre de Deus, e também, para ressaltar que a justiça de Deus é efetiva, pelo fato de punir àqueles que cometem injustiças, mas que podiam agir diferentemente. Além de reafirmar sua soberania.
Outra questão é que, em uma mente absoluta não existe ideia contraposta, pois, já sabendo o que é melhor, não necessita comparar.
Você diz: Para haver a criação imprimida é preciso haver a impressão também da inciativa de Deus iniciando a criação, ou seja, se Deus de antemão tinha imprimido em sua mente o surgimento da criação, então também Ele tinha em sua mente a impressão do que ocasionou o surgimento da criação.
ResponderExcluirA mente de Deus, com seus absolutos, de "entendimento é infinito." (Sl 147:5), não passa por “variações” – relembro que essa ideia, apesar de fugir de nossa capacidade de raciocínio, é uma assertiva bíblica, portanto, começar a criar mentalmente, ou passar a ter impressão de algo que não havia é mudança no estado de conhecimento, portanto variação. A iniciação Divina, como um termo humano descreve o ato ou efeito de ser Deus o agente da criação, não que a criação, ou qualquer coisa possível, não estivesse contido eternamente em sabedoria.
Na verdade, não sabemos qual efetivamente seja a teoria correta, pois a totalidade do saber não pode ser alcançado pela pequenez de nosso conhecimento, o que fazemos, intelectualmente é, conjecturarmos, buscando compreender um pouco mais da grandiosidade da criação e complexidade envolvida no seu desenrolar, agora, falar que o sistema que abraço detém a verdade, é afrontar os mistérios de Deus, coisa que não ouso. Entendo que a indagação direcionada a Jó, continua significativa. Por isso, estamos longe, do conhecimento efetivo. Mas, isso não impede-me de perceber uma maior logicidade no sistema que abraço, pois, não ignora os seguintes atributos de Deus:
Onisciência:
“grande é o Senhor nosso e mui poderoso; O SEU ENTENDIMENTO NÃO SE PODE MEDIR.”( Sl.147.5.:)
"Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito." (Salmo 147:5);
Onipresença:
"Porventura sou eu Deus de perto, diz o SENHOR, e não também Deus de longe? Esconder-se-ia alguém em esconderijos, de modo que eu não o veja? diz o SENHOR. Porventura não encho eu os céus e a terra? diz o SENHOR." (Jeremias 23:23,24)
“Que preciosos para mim, ó Deus, são os teus pensamentos! E como é grande a soma deles! Se os contasse, excedem os grãos de areia; contaria, contaria, sem jamais chegar ao fim.” (Sl. 139.17,18)
“O além e o abismo estão descobertos perante o SENHOR; quanto mais o coração dos filhos dos homens!” (Pv 15. 11)
Onipotência:
“para Deus tudo é possível.” (Mt 19. 26)
“ACASO, PARA O SENHOR HÁ COUSA DEMASIADAMENTE DIFÍCIL?” (Gn.18.14.)
“Ah! SENHOR DEUS, EIS QUE FIZESTE OS CÉUS E A TERRA COM O TEU GRANDE PODER E COM O TEU BRAÇO ESTENDIDO; cousa alguma te é demasiadamente maravilhosa.”( Jr.32.17.)
Presciência de Deus:
(...) O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1 Pe 1:20)
mantendo esses atributos em harmonia com sua justiça, liberdade e o livre arbítrio do homem.
Saúde, Lailson
ResponderExcluirLailson, eu também acredito em onisciência, onipresença, livre-arbítrio ETC não nego isso, no entanto questiono o ponto de vista dos sistemas em relação ao entendimento destas doutrinas.
Pois bem, não apresentei ainda minha formação de opinião e possa ser que ainda não esteja definida, então aqui estou disposto a ser convertido ao molinismo, arminismo, calvinismo, se isso for possível; lembrando que para ser possível minha pessoa adotar uma destas doutrinas, será preciso ser provado que tal doutrina é possivelmente a verdadeira.
Notei que você adotar o molinismo, então preciso que você prove que o molinismo é possível.
Eu nunca havia antes ouvido falar no molinismo, porém em minha mente já havia a idealização de molinismo, como já havia a idealização de calvinismo, ETC, então em minha mente EU analiso estas doutrinas, porém são milhares de pensamentos e passam muito rápido, principalmente não viração do dia e alguns pensamentos não me foi possível concretizá-los em memória, mas aguardo o retorno novamente.
Pois bem, vamos ao molinismo:
O MOLINISMO APLICADO A DEUS
CONHECIMENTO NATURAL CN
CONHECIMENTO MÉDIO CM
CONHECIMENTO LIVRE CL
Deus conhecia tudo que era possível acontecer C.N
Deus conhecia tudo que iria acontecer C.M
Deus conhecia o que estava acontecendo C.L
Deus sabia o que era possível (CN) e o critério para este conhecimento seria isto ser possível.
Deus sabia qual possível ia acontecer(CM), os critérios para este conhecimento são:
1. SER POSSÍVEL ACONTECER
2. SER INICIADO O ACONTECER
3. ACONTECER
Deus sabia que era possível iniciar lúcifer CN
E sabia que Lúcifer seria iniciado CM
E lúcifer foi iniciado CL
Então o critério para saber se algo era realmente possível, seria o CM pois no CM constava o que realmente aconteceria e sendo que de antemão havia o CM do que iria acontecer, então no CM não constava o que não iria acontecer, ou seja, era impossível haver no CM o registro do que não aconteceria, pois lá no CM só era possível o que realmente ia acontecer, então no CM há naturalmente o que era possível acontecer e o que era possível acontecer era o que havia no CM.
Então no CM os possíveis são os que acontecerão mesmo, pois lá só é possível o que pode acontecer e o que pode acontecer é o que acontecerá mesmo.
Então se antes dos acontecimentos acontecerem, Deus já em seu CM sabia o que ia acontecer, então logicamente Deus sabia que não era POSSÍVEL acontecer algo que não estava no CM, então isso anularia a ideia de algo estar no CN e ser possível, pois o que estabelece o que é possível é o CM
Note, que Deus sabia que era possível iniciar lúcifer(CN), justamente por que Deus sabia que lúcifer seria iniciado(CM)
Note, que Deus sabia que era possível lúcifer pecar (CN) Justamente por que Deus sabia que lúcifer pecaria(CM)
Então sendo assim não haveria LIVRE-ARBÍTRIO pois não seria possível; note que antes de Deus iniciar lúcifer, Deus já CONHECIA ETERNAMENTE que lúcifer pecaria(CM) sendo assim não seria possível Deus não ter eternamente conhecido isto, e isso seria a ÚNICA possibilidade de Deus conhecer, pois Deus conhecia eternamente lúcifer pecando(CM) e não era possível Deus conhecer o Lúcifer obediente, pois no CM só era possível o que aconteceria mesmo, e não era possível algo que não estava no CM.
Ou seja, se DEUS sabia eternamente(CM) que Lúcifer estava pecando e o CM não teve início, logo não seria possível NUNCA haver outra coisa no CM que não fosse o que havia lá e aconteceu, ou seja, não era possível Deus ver no CM lúcifer obediente, pois isso nunca foi possível lá e só era possível se tornar real o que havia lá.
Então na idealização de um Deus, que tem naturalmente registrado engendrado na sua natureza o conhecimento de que Lúcifer existiria e pecaria (CM) se contrapõe a idealização de
ResponderExcluirA IDEALIZAÇÃO MOLINA
Então na idealização de um CN ser o conhecimento engendrado(IMPRIMIDO) em Deus de todas as coisas possíveis, está o critério de que é possível devido estar engendrado(imprimido), porém o critério de que estar engendrado o tornar possível, é um critério que se opõe a ao critério do CM que define o possível como o que acontecerá, pois o CM está engendrado em Deus eternamente sem variação de mudança, e no CM consta Lúcifer pecando e é impossível ter havido outra coisa, pois não pode haver a mudança no CM.
Então, a suposta possibilidade de lúcifer não pecar, seria apenas uma suposta possibilidade mas nunca uma possibilidade, pois a possibilidade original e eterna, seria a que há no CM e é imutavel, pois estar lá eternamente, não possibilitando outra coisa.
Pois da mesma maneira que o Molinismo deduz que o CN seria o conjunto de todos conhecimentos possíveis.
O (CM) é o conjunto de tudo que aconteceria e no CM o que não acontecer, não acontece devido ser impossível, ou seja, segundo o molinismo
no conjunto CN algo é possível, no entanto no CM este algo pode ser impossível.
Porém em relação de natureza algo não pode ser possível e impossível ao mesmo tempo, ou seja, no molinismo é dito que em Deus, Deus sabia que era possível lúcifer ser obediente, mas em Deus havia apenas o registro de lúcifer pecando.
Com isso o CM e o CL entra em contradição com o CN, pois o CN diz que seria possível, mas o CM diz que seria impossível e o CL evidência o CM
Deus..............
Deus sabe que é possível INICIAR a lúcifer CN
Deus sabe que é possível NÃO INICIAR lúcifer,............suposta possibilidade
Pois,
No mundo do possível INICIAR é impossível não INICIAR
No mundo do possível ver o INICIO é impossível não VÊ-LO
Então era possível INICIAR devido ser impossível NÃO INICIAR
Então era possível ver o INÍCIO devido ser impossível NÃO VÊ-LO
Pois se CN é possível o INICIO DA CRIAÇÃO e no CM Deus sabe que o INICIO vai ACONTECER
Então se Deus sabe que vai acontecer CM é porque é IMPOSSÍVEL não acontecer
Logo, então Deus sabia de antemão que era IMPOSSÍVEL acontecer a OBEDIÊNCIA DE LÚCIFER
Então, era impossível devido Deus saber ou Deus soube devido ser impossível?
Lailson, favor rever o molinismo, pois parece que ele realmente anular o LIVRE-ARBÍTRIO TANTO DE DEUS COMO DA CRIATURA.
Saúde e Edificação no entendimento
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ResponderExcluir|¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨||¨¨|¨¨\
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Saúde!
Note que o CN da suposta possibilidade (LÚCIFER OBEDIENTE) não encontra guarida no cerne do CM, pois no CM só encontra guarida o que era realmente possível
e o que tinha guarida possível no CM tinha guarida eternamente, e o que não tinha guarida, não tinha eternamente e nunca terá, pois é impossível ter.
Então, Lailson no molinismo Deus
Não via outra possibilidade no CM e era impossível Deus vê-la, pois não havia lá este conhecimento.
Isso tudo ocorre devido Deus ver o que o não aconteceu como se já tivesse acontecido, e sendo assim não haveria o( poderia acontecer assim), pois já aconteceu para Deus, ou seja, Deus pensaria, só é possível acontecer assim e só vai acontecer assim; Só é possível eu INICIAR Lúcifer (CN) e acontecerá a INICIAÇÃO(CM)
E nessa iniciação Lúcifer resultará em TREVAS, e EU sei baseado no(CM) que Lúcifer resultará em TREVAS e sei que não é possível outro resultado, pois já há um pré-eterno-resultado no(CM).
Então da idealização de um Deus que eternamente já detinha o (CM), sendo assim o que iria acontecer já havia acontecido para ele, pois se realizaria da mesma forma que estava no (CM) e não mudaria uma vírgula sequer, pois o CM já estava eternamente no cerne divino.
Então Deus não detinha livre-arbítrio para criar o CM e nem poderia fazer outra, coisa além do que havia no CM, pois o CM não iniciou no cerne divino, pois Deus já surgiu com a programação do CM em seu cerne e seria impossível Deus saber o inicio do CM no cerne, pois isso seria impossível.
E Deus apenas estaria seguindo a programação do CM no cerne e não poderia optar por outra programação, pois não havia outra programação
E com isso a criatura também não teria livre-arbítrio, pois se Deus não tinha, quanto mais a criatura.
--
Outra coisa, alguém poderia alegar que o CM poderia ser outro em Deus
ResponderExcluirEntão neste caso, cada mundo possível (CN) era dotado de um(CM), porém ao comparar os supostos CM de cada mundo possível, notamos que os supostos CM dos outros possíveis mundos, não não possíveis diante da realidade do CM desta realidade, pois a lei que há no CM é que ele é o conjunto do que VAI ACONTECER, então um conhecimento ser CM, ele deverá ser a composição dos conhecimentos que acontecerá inevitavelmente.
Sendo assim os supostos MC dos outros supostos CN nunca seriam possíveis como o CM desta realidade que é o verdadeiro, então neste caso o molinismo tem que se submeter a verdade de que em sua doutrina somente seria possível um CM e um CL, pois em um mundo possível que seria realmente o possível, deve ser possível também o CM e o CL e em nenhum outro mundo possível foi possível a composição completa de CN + CM + CL
Ou seja, no possível mundo em que LÚCIFER, foi criado com um olho..............NÃO FOI POSSÍVEL, pois lá não havia o CM e nem CL
Ou seja, no possível mundo em que LÚCIFER, foi anjo obediente......................NÃO FOI POSSÍVEL, pois lá não havia o CM e nem CL
No mundo possível onde LÚCIFER virou trevas e tentou jesus no ermo...............FOI POSSÍVEL, pois lá havia o CM e o CL
Somente houve um CM no cerne divino e o CN e CL estavam interligado a este CM
Então, Lailson, no arminiano puro somente havia um CN composto de CM, CL
E os outros possíveis mundo idealizado pelo molinismo, em arminismo, eles são apenas CONTRAFACTUAIS do CN, CM, CL arminiano
Ou seja, havia em Deus eternamente o conhecimento de iniciar a criação e o CONTRAFACTUAIS deste conhecimento.
CN.............................................EU SEI ETERNAMENTE QUE LÚCIFER PECARÁ
CONTRAFACTUAL......................EU PODERIA ETERNAMENTE SABER QUE LÚCIFER NÃO PECARÁ
Note que não é uma possibilidade e sim um contrafactual de uma possibilidade, DO CONHECIMENTO POSSÍVEL
Saúde e acredito na edificação
Companheiro Valdecy, saúde.
ResponderExcluirNão intentei falar que você nega os citados atributos, minha intenção foi lhe explicar que o molinismo é uma tentativa de harmonizar os citados atributos com o livre-arbítrio. Outra questão é que não tenciono converter você, e nenhuma pessoa ao sistema que defendo, pois creio que não se configuram como fundamento da fé. Ao explicitar o molinismo, tenciono explicitar, didaticamente mais um sistema de ideias. Esse é o propósito do blog, dissertar sobre o arminianismo e os sistemas que são próximos, e, ou, divergentes.
Também não creio que os diversos sistemas são perfeitos, repito, são apenas tentativas de dialogar coisas que não alcançamos totalmente.
Na verdade, o molinismo, versando sobre o conhecimento de Deus, entre outras coisas, defende o seguinte:
1. Há verdades necessárias - essas verdades são mesmo sem a interferência de Deus. Ex: Deus é Deus e não pode deixar de sê-lo.
2. Há um conhecimento gratuito de Deus – esse conhecimento refere-se a coisas contingentes, programadas por Deus, porém, não necessárias. Ex: Criação do mundo.
3. Ciência média, ou, simplesmente, conhecimento médio – esse conhecimento se refere Deus contingências que se realizarão, sem, necessariamente, ter Deus como a causa primária delas, ou como seu ordenador. Ex: Por exemplo, o fato de Jerusalém ter rejeitado a mensagem de Cristo, ao invés de acolhê-la (Lc 13. 34); ou o exemplo da vinha de Isaias 5. 4, que destaco: “Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas? Nesse texto, as uvas que se tornaram bravas, ou seja, Israel, não, necessariamente deveriam se tornarem bravas, ou sejas, não se tornaram bravas por determinação divina.
Deus também conhece os contratuais, ou seja, as coisas contingentes, que não ocorreram ou ocorrerão, mas que poderiam ter ocorrido. Por exemplo: Caim, que cede ao pecado, mas, poderia não ter cedido. - “Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar” ( Gn 4:7 ) ou – “E tu, Cafarnaum, que te ergues até ao céu, serás abatida até ao inferno; porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje”.(Mt 11.23)
Portanto, mesmo tendo esses diferentes tipos de conhecimento, Deus tem um conhecimento final, de um mundo acabado.
Quanto a Deus iniciar ou não qualquer coisa, devemos lembrar que as coisas por eles iniciadas partem de sua vontade, e nunca da determinação de seu conhecimento, seu conhecimento é apenas uma constatação de uma vontade que já existia. Devemos lembrar também, que, Deus, conhecer sua vontade e constatar esse conhecimento são realidades simultâneas de um Deus que não sofre variações.
Quanto a Lúcifer, mesmo Deus conhecendo que ele pecaria, também conhecia um ser de escolhas, um ser sem pecado antes do pecado original, e como tal, conhecia que um ser assim podia escolher não pecar, pois não havia com ele a proximidade com o Altíssimo, coisa que o possibilitaria não pecar. Deus conhecia os contratuais. Ou seja, Lúcifer estando próximo a mim pode não pecar, porém, irá pecar, não porque não pode pecar, mas porque escolherá pecar. O conhecimento prévio de Deus, apenas constatou o que ocorreria, porém, não implicou na ocorrência.
Vamos a uma analogia:
ResponderExcluirvocê está diante do gol
você escolhe um canta e chuta
o goleiro pula adiantado, adivinhou o canto que você escolhe, e defende a bola.
Eu estou diante da tele de tevê, assistindo novamente o jogo.
Sei que o goleiro adivinhará o canto, e defenderá a bola.
Por consequência também sei, que se você tivesse escolhido o outro canto, teria uma nova possibilidade aberta de fazer o gol.
Porém, o fato de eu saber não implicou na anulação de sua livre escolha de escolher o canto, pois o jogo é pretérito.
No caso de Deus, o único diferencial é que ele vê antes de acontecer.
Sobre o que você afirma: Deus pensaria, só é possível acontecer assim e só vai acontecer assim; Porém, não se pode ignorar a questão da simultaneidade do conhecimento de Deus. Deus sabe que o que acontecerá, acontecerá por conta ou de sua determinação direta, ou por conta de contingências, como é o caso das escolhas. Se ele sabe que assim será, sabe que criou Lúcifer que escolherá as coisas que escolhei, porém, não as coisas que lhe foram diretamente determinadas por Deus.
A Bíblia também apresenta o campo das possibilidades que não ocorrem, ou seja, os contrafatuais, como lemos: porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje”.(Mt 11.23).
Portanto, mesmo não ocorrendo os prodígios em Sodoma, Cristo sabia que se lá eles fossem operados, ela teria permanecido. Outra coisa, falar que o conhecimento médio de Deus poder ter sido outro, é não conhecer a teoria de Molina, pois conhecimento médio descreve as coisas que são contingentemente verdadeiras, mas que são independentes da vontade de Deus. O conhecimento médio não implica em ação que parte de vontade direta Deus, e sim, contingências que ocorrem, e que Deus, em seu conhecimento constata que elas ocorrerão, sem, porém, as determinar.
Você escreve: CONTRAFACTUAL......................EU PODERIA ETERNAMENTE SABER QUE LÚCIFER NÃO PECARÁ.
A assertiva correta em relação ao conhecimento do contratual seria essa:
Se Satanás olhasse para mim, ele não pecaria.
O exemplo que você usa não cabe como um contrafactual, pois, você não usou nenhuma contingência. Pois, se Satanás pecará, necessariamente Deus, presciente saberá que Satanás pecará. Portanto, esse saber de Deus é uma necessidade lógica, e nunca uma contingência. Pois.
Se Deus é presciente, ele conhece o futuro
Há ações de Satanás no campo do futuro
Logo, Deus conhece as futuras ações de Satanás.
Vamos a outro exemplo de um contrafatual:
Se Caim dominasse o pecado, ele não mataria Abel.
Note que, nos dois exemplos criados, há contingências, a primeira está no caso de Lúcifer ter olhado ou não para Deus e a segunda de Caim ter ou não dominado o pecado que jazia em sua porta. São contingências, pelo fato de eles terem feito tais coisas, podendo fazer outras, ou seja, as coisas feitas não foram feitas necessariamente, não havia nada que, de maneira fundamental, os fizessem fazer o que fizeram.
O contratual é algo que nunca acontecerá, é um contra fato, porém Deus saberia o que ocorreria se essa possibilidade fosse vivenciada, como Cristo saberia o que ocorreria se em Sodoma ocorressem os mesmos prodígios que ocorreram em Cafarnaum.
Lailson, saúde e agradeço sua atenção.
ResponderExcluirNa realidade o molinismo estou tentando entender o molinismo segundo sua(Lailson)visão, pois como eu disse antes não conheço definitivamente o molinismo segundo o próprio molina, e nas vezes que eu li um pouco acerca dele, foi de fonte de terceiros e interpretação de terceiros, ou seja, não pretendo particularmente refutar-lo, mas estou analisando para ver se há possibilidade de adotá-lo.
Mas por enquanto eu o acho contraditório, porém preciso conhecê-lo mais detalhadamente e louvo a Deus por haver aqueles que se ocupam em tentar entender a possibilidade da soberania divina se conciliar com livre-arbítrio.
E quando quando vejo um erro em alguma doutrina, quero achar o acerto.
Se você simplificar seu ponto de vista em relação ao que você entendeu do molinismo, ficará mais fácil para mim, conhecê a sua visão.
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirÉ nobre sua preocupação em confrontar um sistema de ideias – com as Escrituras, inclusive, os crentes de Beréia receberam um caloroso elogio de Paulo porque nutriam essa mesma preocupação. De minha parte, sempre acolho, como muito respeito, os internautas que usam esse espaço para questionar as ideias que aqui exponho - porque sei que os questionamentos são muito importantes, servem-nos como ferramentas de investigação.
Na tentativa de simplificar minha compreensão sobre o molinismo, digo que:
A preocupação de Molina foi tentar solucionar o problema da soberania de Deus e o livre arbítrio humano. Acreditando que a criatura humana não estava diretamente determinada para o bem ou para o mal, pois isso tornaria Deus o autor de sua vontade, e consequentemente, o idealizador de suas ações. E se realmente ele fosse esse idealizador das vontades, seu julgamento (galardão ou danação) não faria sentido, pois, se aqueles que seguissem o reto caminho não pudessem seguir outro (por estarem já de antemão determinados a seguir o reto caminho) o galardão não faria sentido, pois nada fizeram aqueles que conseguiram trilhar o reto caminho, a não ser, ser totalmente dominado por Deus e levados ao tal fim desejado pelo Criador ; para o grupo contrário, segue-se a mesma regra: por que seriam julgados culpados -, se não conseguiram seguir o reto caminho por vontade e determinação absoluta de Deus?
Portanto para o julgamento seja efetivo e tenha validade, faz-se necessário o livre-arbítrio. Sem o livre-arbítrio o julgamento se esvazia de sentido.
Se o livre-arbítrio faz-se necessário, e como fica a questão da soberania de Deus? - É ai que entre os tipos de conhecimento que Molina trabalha, a saber:
Verdades necessárias: são verdades que independentemente da vontade de Deus são. Ex: Deus é poderoso e nele não há fraqueza; justiça não é injusta, etc.
Conhecimento gratuito de Deus, são conhecimentos de Deus de ações contingenciais que fez ou fará, ou seja, coisas existentes, mas não necessárias. Ex embora Deus sabia que criaria o Universo, ele sabia que essa criação não se fazia necessária.
Conhecimento médio ou mídia scientia: Deus conhece os caminhos contingenciais que tomarão as pessoas. Deus sabe quais as potencialidades e possibilidades que se apropriarão as pessoas. São conhecimentos de verdades que ocorrerão, que, embora não necessárias, as pessoas vivenciarão, no uso de sua livre vontade, de sua livre escolha, sem interferência direta de Deus.
Contrafactuais: Coisas que não aconteceram, mas que poderiam ter acontecido; ligado ao conceito aristotélico de potência poderiam ter acontecido, por que existiam em potência..
Para que aja livre arbítrio e mesmo assim Deus continue ser soberano, faz-se necessário que ele saiba de antemão os caminhos trilhados por suas criaturas e todos os futuríveis (atos futuros). Além disso, Deus é tão Senhor de tudo, que conhece inclusive, o que ocorreria se as coisas que acontecerão da forma já por ele prevista ganhassem outros rumos, ou no caso de pessoas, tomassem diferentes posturas, escolhas ou atitudes. São os conhecimentos de todo tipo de contingências que não ocorrerão, mas se ocorressem ele já saberia a que fim chegaria, que ele chama de contrafatuais.
O que acabei de escrever foi uma tímida síntese do pensamento de Molina. Se você desejar conhecer mais profundamente a obra de Molina e de Jacobus Arminius me informe seu endereço eletrônico (e-mail) que eu te enviarei a obra desse dois pensadores em pdf. Tenho a obra de Molina em espanhol, e a de Arminius, em inglês.
Saúde.
Saúde amigo, sim quero receber os PDFs em meus endereço. valdecy.r2010@gmail.com
ResponderExcluirMas,
O que estou questionando primariamente é o posicionamento de muitos em
explicar onisciência, pois até o presente momento eu não concebo a idealização
de onisciência defendida por, molina e por outros.
..................................ONISCIÊNCIA.........................................................
Sua onisciência é a composição de todos os conhecimentos possíveis
e os possíveis já estão ETERNAMENTE configurados.
Esta é a maior corrente acerca da Onisciência de Deus
É Neste modelo de onisciência que há a impossibilidade do livre arbítrio angelical e se fizermos uma maior analise
notaremos que este modelo também resulta na anulação de livre arbítrio divino.
Ou seja, se na mente divina havia TODO os possíveis relacionado a CRIAÇÃO digo relacionado a criação, pois existe Deus sem a criação e existe Deus com a criação, pois precisamos retornamos eternidades antes da criação para fazermos uma analise do ponto de vista divino em relação ao que posteriormente poderia ser criado por Ele.
Pois bem na visão predominante, DEUS antes da criação, detinha eternamente idealizado em si, todos os possíveis e esses possíveis em certo sentido detinham tanto potencialidade quanto ao que posteriormente se tornaria potência factual.
Neste caso Deus não idealizou mundo algum, pois não haveria possibilidade de Deus idealizar algo, pois tudo já estava idealizado, exceto as idealizações dos impossíveis, pois em molina tudo o que pode ser idealizado é o que sempre esteve idealizado
Por exemplo: Se o conhecer os possíveis é o conhecimento eternamente registrado na mente divina, então isso significa que antes de Deus criar este mundo, Ele o criou não simplesmente devido ser possível o ato de criar, mas por que a ideia deste mundo que havia nele era o que possibilitava a concretude desta ideia, ou seja, a concretude é possível devido a a uma ideia, porém a ideia somente é possível se estiver idealizada eternamente.
Deus não pode idealizar outro Deus, por que não está idealizado, e Deus não pode idealizar a criação por que já está idealizado.
então, aqui Deus não pode idealizar.....................por que não está idealizado.
e em outro ponto, Deus não pode idealiza.............por que já está idealizado
Então aqui há duas impossibilidade de idealização, então isso significa que segundo molina a natureza divina está impossibilitada de idealizar, ou seja, a natureza sempre esteve impossibilitada de idealizar devido não lhe haver as condições necessárias para idealizar e sendo assim a natureza divina nunca idealizou nada, pois sempre esteve idealizado e a natureza não sabe, o por que de sempre esta idealizado, pois ela não pode idealizar.
Então a idealização da criação não foi idealizada por Deus e ela seria independente de Deus.
Então em Molina não há o conceito de poder para idealizar, ou seja, Deus não tem poder para idealizar e Ele apenas detinha o poder de saber que não podia idealizar.
Deus diria: EU SEI QUE POSSO CRIAR O IDEALIZADO, MAS SEI QUE NÃO POSSO IDEALIZAR O CRIADO
Então se Deus sabia que podia criar (concretude) o idealizado e sabia que não podia idealizar o criado(concretude)
Então Deus sabia que não podia idealizar a criação( concretude ) mas estava criando (concretude) a idealização
Sendo assim, então Deus estaria concretizando a divindade, ou seja, a criação não seria criação e sim uma concretização do IDEAL eterno, sendo que este ideal é eterno, pois sem início e sem fim, logo pressupõe ser divino, pois o IDEAL não foi iniciado em hipótese alguma e sua concretização não implica em criação e sim em materialização do ideal divino, pois em molina a ideia é divina por não ter sido criada, logo a ideia é parte divina inseparável.
Pois a composição divina em molina é a composição do tudo possível de todo o idealizado, então algum mundo possível seria apenas uma materialização de parte do eterno ideal.
Isso significa que o que está ocorrendo é uma materialização do divino( ISSO É MEIO PANTEISMO)
ResponderExcluirValdecy,
Quando falamos em livre- arbítrio no homem, falamos da capacidade de exercer escolhas e praticar juízos. E Deus, além dessa capacidade, tem a capacidade de determinar o que será. A onisciência em Deus ocorre simultaneamente a sua vontade, ou seja, como Deus tem tudo como um grande PRESENTE, sua escolha já está feita, porque conhece os futuríveis. Porém, é lógico que há um limite, ou seja, Deus não pode negar o que sabe, pois negar o que sabe, seia negar-se a si mesmo, negar o seu próprio conhecimento. Porém, o absoluto conhecimento de Deus, não pode ser considerado como negação de seu livre-arbítrio, pelo contrario, deve ser considerado a absoluta vivência desse livre-arbítrio, que são escolhas dotadas de total esclarecimento, ou seja, Deus escolhe o mais interessante a ser escolhido. Ou seja, escolha o melhor dos mundos possíveis.
Você afirma: “Sua onisciência é a composição de todos os conhecimentos possíveis
e os possíveis já estão ETERNAMENTE configurados”.
E depois continua:
“É Neste modelo de onisciência que há a impossibilidade do livre arbítrio angelical e se fizermos uma maior analise notaremos que este modelo também resulta na anulação de livre arbítrio divino.”
A onisciência é uma constatação, é uma constatação dos futuríveis (que ocorrerá), sem essa constatação haveria surpresa para Deus (lembrando que nele não há variação). Aquele que contata o que ocorrerá, não necessariamente interfere no acontecimento. Se você assiste qualquer coisa, você constata o que a imagem te revela. A diferença entre você e Deus, é que ele constata também os futuríveis, e isso não significa, que o livre-arbítrio do ser que ele sonda, foi sofreu interferência. Porém, também sabemos, que se aprouver a ele, interferir possibilidade de livre arbítrio do homem ele interfere, porém, essa interferência é uma exceção, não uma regra.
O que você chama idealização eu chamo de conhecimento. Deus tem o conhecimento de como deve ser sua criação, qual é a melhor maneira de se fazer as coisas, porque conhece as possibilidades que não são o melhor dos mundos possíveis. Portanto, conhece que criar um ser Angelical livre, redunda em criar um ser rebelde. Criar um homem livre, redunda em criar um homem rebelde. Porém, é ainda é melhor um mundo de criaturas rebeldes, porém livres, do que criaturas autômatas, e sem rebelião, porém não livres.
É sempre importante, termos em mente, que isso são conjecturas humanas, que efetivamente, não conseguem traduzir em palavras, e nem compreender com clareza a harmonia da soberania de Deus, com a sua justiça e o sua retidão. As conjecturas, são meras tentativas de logicizar, com a imprópria linguagem humana, coisas que, na verdade transcendem nossa razão.
ResponderExcluirDeus sempre cria o melhor, em consonância e simultaneidade com seu conhecimento. Sua vontade em criar não dispensa o seu saber. Deus gostaria que todos os homens fossem salvos, porém, sabe que só se salvarão aqueles que seguirem os seus métodos para a salvação. Apesar de Gostar que todos se salvassem, sabe que o melhor dos mundos é aquele que ele determina, ou seja, que só se salvem os que se submeterem as suas determinações.
Você só pode falar em independência do que você chama de ideal, se esse ideal estivesse fora da mente de Deus, como ele está na mente de Deus, ele não é independente, pois se não fora essa mente divina, esse ideal não existiria. Porém, quando você fala em Deus, e sabendo que ele não pode negar-se a si mesmo, sabe que um ser todo poderoso, criador, que sabe o que deve e não deve ser fito para ocorrer o que há de melhor, não pode negar essas qualidades e continuar sendo Deus. Ou Deus, conhecedor de que irá criar o mundo com as atuais características, efetivamente crie esse mundo -, ou nega-se sua qualidade de ser eternamente conhecente, e, portanto, não é o Deus que discutimos.
Não podemos nos esquecer, que ideal, é ideal de Deus, e o ideal na mente de Deus é que as coisas boas que criou, idealmente sejam absorvidas como coisas boas não como divinas. Divino é Deus e tão somente Deus, o que ele faz, o que passa a existir, apesar de sair de sua vontade e de estar em sua mente, não é o seu próprio ser, por isso as Escrituras se preocupam em relatar que as coisas foram feitas. E foram feitas como cumprimento da vontade, como estabelecimento de um eterno propósito, porém, e isso é importante destacar, o fato de serem feitas, de ganharem concretude em determinado tempo, as distancia da possibilidade de serem consideradas divinas.
Saúde.
OBS: Já te enviei as obras de Molina e Arminius. Boa pesquisa.
Lailson, obrigado pelos PDFs, na medida do possível vou lê-los
ResponderExcluirLailson, amigo
Não estou me referindo a Deus depois de sua criação, pois uma coisa é Deus sem a criação e outra coisa é Deus com a criação, pois é lógico que eu acredito que Deus tem o poder de manipular a criação a seu bel prazer se assim ele quisesse pois Ele a criou e sei que Deus poderia manter sua criação congelada se assim ele quisesse e sei que Deus conhece o presente ( o que é) sei que Deus conhece os futuríveis ( o que poder ser) sei que Deus poder mudar os futuríveis, sei que Deus poderia evitar os futuríveis, pois a criação esta sujeita ao seu criador.
Porém a criação somente poderia está sujeito as estas subordinações caso tivesse um princípio de existência, ou seja, se existisse, pois Deus está impossibilitado de exercer poder sobre o que não criou ainda, pois era necessário criar primeiro para que depois pudesse exercer poder, pois Deus estava impossibilitado de exigir obediência a um ser que não existia, ou seja, estas exigências só poderiam ser estabelecidas após o surgimento da criação, ou seja, elas dependeriam da criação para se tornarem possíveis. OU SERIA ELAS POSSÍVEIS SEM CRIAÇÃO?
Mas vamos ao que interessa; Lailson, estou impossibilitado de conceber a completude de qualquer uma destas doutrinas, Calvinismo, Molinismo, Arminismo, porém há possibilidade de absorver algumas partes de ambos e isso é já devo ter feito.
Todavia a ideia dos Mundo dos possíveis é o que não concordo, pois veja abaixo.
O MUNDO DO POSSÍVEL
O Mundo do possível, não é o mundo do já Idealizado, mas sim o mundo do possível idealizar e este é o único mundo que possibilita a idealização, pois é neste que o poder de idealizar é efetivo.
O mundo do poder criar, não é o mundo do tudo já criado
O mundo do poder pensar, não é o mundo do tudo já pensado
O mundo do poder existir, não é o mundo do tudo já existido.
Quando digo que o modelo de onisciência apresentado por molina é um modelo que ANULA o livre-arbítrio humano e até o divino, o digo por que percebo isto nesta doutrina, mas antes de explicar isto, quero enfatizar o que é LIVRE-ARBÍTRIO para mim
Livre arbítrio= a consistência de fatores que essencialmente o tornar possível, ou seja, sem a completude destes fatores não há livre-arbítrio
1. QUERER.............diz respeito a VONTADE
2. PODER...............diz respeito a POSSIBILIDADE
3. REALIZAR...........diz respeito ao ACONTECER
Em primeiro lugar, quero enfatizar algo a respeito de Deus, em Deus não havia e nem há o LIVRE-ARBÍTRIO particularmente para si, ou seja, não havia livre arbítrio para Deus mudar sua SITUAÇÃO, pois livre arbítrio como descrevi em fatores, não poder ser aplicado em Deus essencialmente, ou seja, Deus poderia ter livre arbítrio em relação a posterior criação, todavia não havia livre-arbítrio para si no que diz respeito a sua posição.
Observe os 3 três fatores sendo aplicado a CRIATURA e depois aplicaremos a Deus.
QUERER...........a criatura está diante de dois queres, ou seja, VONTADE de obedecer ou não obedecer, pois para ser livre-arbítrio, o querer não poder ser pré-definido
PODER..............a criatura está na posição que pode definir qual querer, pois a OPÇÃO
REALIZAR..........a criatura realiza(conclui) defini seu querer, pois ha o poder para o efetuar
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirVamos agora aplicar os 3 fatores a Deus no que diz respeito ao seu estado de divindade e não ao seu estado em relação a criação.
Como Deus é eterno Ele eternamente não teria livre-arbítrio, pois os fatores em Deus, tem apenas um aspecto e para ser livre-arbítrio precisaria de no minimo dois aspecto. Pois Deus não tem livre arbítrio em relação ao ser SER.
VEJAMOS OS FATORES EM DEUS:
QUERER........................desde a eternidade Deus sempre quis SER DEUS..................está impossibilitado de NÃO QUERE
PODER..........................desde a eternidade Deus sempre pode SER DEUS.................está impossibilitado de NÃO PODER
REALIZAR......................desde a eternidade Deus sempre É DEUS.............................está impossibilitado de NÃO SER
Então note que Deus NÃO PODE ESCOLHER entre querer ser e não querer ser Deus, ou seja, não houve livre-arbítrio para Deus.
Você notou que os 3 fatores sendo ETERNO impossibilita o LIVRE ARBÍTRIO, pois Deus eternamente não teve escolha?
Mas, agora vamos a LIBERDADE de Deus para criar
QUERER............................para Deus ter livre arbítrio para criar, a VONTADE de criar deverá ter INÍCIO, caso contrário não seria arbítrio e sim seguir uma programação pre-estabelecida eternamente.
PODER..............................para Deus ter livre arbítrio para idealizar, o ideal não poderia já está idealizado, pois caso contrário Deus estaria apenas seguindo a idealização pré-estabelecida, e não detinha liberdade para idealizar
REALIZAR..........................para Deus ter livre arbítrio para realizar; esta realização não poderia já ter sido realizada.
Note que para Deus ter livre arbítrio para criar, deverá essencialmente haver os 3 fatores em estagio de início,
pois se os fatores já eram eternos, não seria um livre arbítrio e sim seria comparado a um Rolo de Filme, onde Deus apenas assistiria.
Pois para ser possível o livre arbítrio é necessário haver o ENTRE os dois aspecto do primeiro fator, QUERER.......diz respeito a VONTADE, ou seja, se Deus eternamente QUIS criar, então não havia escolha, pois não havia a possibilidade do outro aspecto do querer.
CONTINUAÇÃO
ResponderExcluirVONTADE E IDEALIZAÇÃO
Se a vontade de criar era eterna, no sentido de ser sempre sentida, pois vontade se referi ao sentimento, então isso significaria que Deus eternamente sentia vontade de criar e continuará sentindo, pois a mesma é eterna sem início.
E com isso a criação não deveria ser criada e sim eterna, pois a criação e a vontade de criá-la estão ligadas.
Ap 4:11 Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas.
Note no verso acima, que a completude da criação é dependente da VONTADE divina, e quando digo a completude da criação, digo tudo que a compõe, inclusive sua idealização e tudo isso para ser criado dependeria de Deus sentir simplesmente a VONTADE, pois surgindo a vontade, possibilitaria o surgimento da criação, e o verso de apocalipse claramente enfatizar que a criação surgiu após vontade.
Porém para os que creem que a vontade aqui era eterna, no sentido de Deus sempre a sentir; terá então de dá uma explicação para o porque de a criação não ter sido feita antes, sendo que Deus já sentia a vontade de criá-la, sendo também que a criação dependia unicamente da vontade para se tornar criação.
Então, ou Deus não sentia vontade e passou a sentir ou sentia e por algum motivo não poderia ainda ainda dá concretude a criação.
Isso é óbvio, pois entre o surgimento da criação deste possível mundo e as anteriores eternidades, somam um tempo sem fim e retornando a esse tempo nunca haverá vestígio de existência de criação pois não é possível haver, ou seja, retornando eternidades anteriores não é possível haver a criação, porém se lá nesse tempo sem fim, já havia a IDEALIZAÇÃO e a VONTADE de concluir o idealizado e não era concluído, há então um motivo pelo qual não se poderia concluí-lo.
Então o problema é CONCILIAR arbítrio (VONTADE) com idealização eterna, pois não é possível eterna idealização e eterna vontade ao mesmo tempo, pois sendo eterna a vontade e eterna a idealização, então não houve livre arbítrio em Deus e qualquer um defende que Deus sempre deteve a idealização e a vontade de criar, deve o mesmo ensinar que Deus não teve LIVRE-ARBÍTRIO, pois Deus não tinha outra opção em oposição.
Outra coisa, não acho lógico você utilizar o verso a cerca de variação fora de seu contexto e aplicá-lo em outro, pois se variação dizer respeito a todos os aspectos, aí é que será impossível de Deus interagir via seu livre-arbítrio, pois livre-arbítrio segue duas vias e não unicamente uma e sendo assim haveria variação
Bem-aventurado o varão que sofre a tentação; porque, quando for aprovado receberá a coroa da vida, a qual o SENHOR tem prometido aos que o amam.
13 Ninguém, sendo tentado diga: De Deus sou TENTADO; porque Deus não pode ser TENTADO pelo mal, e a ninguém tenta.
14 Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência.
15 Depois, havendo a concupiscência concebido, dá à luz o pecado; e o pecado, sendo consumado, gera a morte.
16 Não erreis, meus amados irmãos.
17 Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação.
18 Segundo a sua vontade, ele nos gerou pela palavra da verdade, para que fôssemos como primícias das suas criaturas.
Mas não pretendo me estender acerca de variação.
Então, amigo eu posso até adotar a ideia de onisciência estabelecida por molina, ou outro, no entanto é uma ideia que impossibilitar o livre arbítrio divino.
ResponderExcluirEntão deixei bem claro que a possibilidade da idealização ser eterna juntamente com eterna vontade impossibilitar a Deus ter livre-arbítrio para criar.
Pois no único conceito de livre arbítrio apresentado pela as escrituras, consta que para ser livre-arbítrio essencialmente necessitará de um ENTRE duas opções e sendo que não deve haver inclinação para nenhuma das opções, para que assim o EU decida a qual opção escolher e isso não se aplica no Deus da onisciência majoritária
Onde está o livre-arbítrio divino para IDEALIZAR?......................................................pois tudo já estava idealizado
Onde está o livre-arbítrio divino para QUERER OU NÃO QUER IDEALIZAR?................pois tudo já estava querido e sempre querido
Onde está o livre-arbítrio divino para QUERER OU NÃO QUERER CRIAR?...................pois tudo já estava eternamente estabelecido
O problema está é aí, no início do assunto ONISCIÊNCIA
E como eu concebo um Deus que tem livre-arbítrio em relação a sua criatura e a sua criatura também livre-arbítrio
Eu não poderei conceber este modelo majoritário de onisciência, que acho não ter fundamento nas escrituras e nem em filosofias
Então entendo que, Deus não escolheu um mundo possível entre outros mundos possíveis já idealizado, mas Deus idealizou o mundo mais possível que pudesse para que comportasse a consciência dotada de livre-arbítrio e o mais possível foi o escolhido, pois Deus sentiu vontade de idealizá-lo e realizá-lo.
Pois temos que entender que a concretude da consciência humana, não foi baseada em uma eterna idealização da própria consciência humana, ou seja, Deus não deu concretude a consciência humana baseado no pré-conhecimento da consciência humana, pois isso se contrapõe as escrituras, onde Deus afirma que, o homem foi feito baseado na imagem do eterno e não no conhecimento prévio do que séria o homem, então a formação da consciência foi possibilitada devido a existência da imagem divina e não devido a presciência desta consciência, ou seja, Deus não criou o homem baseado em uma lembrança (idealização) do próprio homem, mais Deus idealizou-o segundo a sua imagem, ou seja, a base para idealizar a posterior consciência humana era a IMAGEM divina já eternamente IDEALIZADA, então o já idealizado não era a idealização do homem e sim a idealização do próprio Deus.
Note que a IMAGEM padrão idealizado era a de Deus e não a do próprio homem, pois no próprio homem não havia imagem, e nem havia o homem.
Gn 1:26 E disse Deus: Façamos o homem SEGUNDO à NOSSA IMAGEM, conforme a nossa SEMELHANÇA; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo réptil que se move {ou roja} sobre a terra.
Gn 2:7 E formou o SENHOR Deus o homem do pó da terra e soprou em seus narizes o fôlego da vida; e o homem foi feito SER VIVENTE.
E para haver os mundos possíveis para o SER VIVENTE CRIADO, este ser deveria ser dotado da capacidade de escolha, então o único meio que possibilitaria Deus CRIAR as possibilidades de subordinação e não subordinação, obediência e desobediência; seria Deus conseguir criar uma consciência com capacidade para, QUERER, PODER, REALIZAR essas escolhas.
Pois estas possibilidades só eram possíveis se houvesse a consciência criada, ou seja, o único meio que possibilitaria a concretude da obediência ou desobediência(ações) a Deus, seria se houvesse a existência da criação da consciência.
E Deus fez a consciência angelical com livre-arbítrio, condição para tornar real o que lhe estava possibilitado( obedecer ou desobedecer) no entanto Deus o fez em balança justa, com medidas iguais para penderem para onde escolherem, e não tinha o PENDER JÁ DEFINIDO, pois Deus não o definiu,e quem deveria definir seria os próprios anjos
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluiros Mundos Possíveis de Molina, são as variadas formas imaginadas de mundos que qualquer ser pode pensar, sem abandonar a lógica. Por exemplo, há mundos possíveis, onde não há interesse em escolher o que não se deve escolher. Nesse mundo, ou algumas realidades são ocultas, ou não há livre-arbítrio. Esse, portanto, não seria o melhor dos mundos possíveis, pois, segundo as Escrituras, o mundo que Deus viu que era bom, implica na existência do homem – feito a sua imagem e segundo a sua semelhança, e, portanto, esse homem deveria ter livre-arbítrio. Há um mundo possível, onde há interesse em escolher o que não se deve escolher, sem consequência pelas escolhas. Esse mundo não poderia ser o melhor dos mundos porque seria uma afronta ao caráter justo de Deus. Há outro em que, apesar de haver interesse em escolher o que não se deve escolher, há consequência pelas escolhas, esse mundo, apesar das penas, é melhor que o anterior, pois não agrava a justiça e caráter integro de Deus. Esses foram apenas exemplos de possíveis mundos imaginados, Deus, com sua sapiência, escolheu o melhor.
Tomás de Aquino afirma que Deus é ato puro, com isso ele pretende afirmar, que em Deus, todas as qualidades estão em ação simultaneamente. Essa realidade implica na total perfeição do Criador. Se Deus não tivesse livre-arbítrio ele seria um ser imperfeito. Mas, como sera o livre-arbítrio do Criador? – Sabemos que não temos qualidades para investigá-lo, devido ao limite de nossa razão, porém, a pouca razão que temos, acompanhado com o que de Deus é revelado nas Escrituras, podemos perceber que o seu livre-arbítrio em consonância com sua sabedoria, sua santidade, seu poder, o faz escolher e desejar o que sabe ser o melhor possível. Ofato de Deus desejar fazer o que sabe que ocorrerá, não significa ausência de livre arbítrio – ou um determinismo absoluto de seu saber, significa que seu desejo santo é alimentado pela sua sapiência e com isso, deseja o que mais se adéqua as suas perfeições. Portanto, diferentemente de negar o livre-arbítrio, tudo saber, implica em ter um livre-arbítrio totalmente autônomo, por que, esclarecido. Já o homem, que pode escolher, ou seja, que pode praticar o seu livre-arbítrio, não tem esclarecimento para fazer escolhas perfeitas – por isso, depende da graça de Deus.
capacidade de exercer juízos e praticar escolhas. Livre-arbítrio não significa realizar qualquer coisa, pois, realizar qualquer coisa, apesar de existir como palavras, não existente substancialmente. Deus tem total liberdade, e com isso, pode realizar qualquer coisa possível, lembrando que ele não pode negar-se a si mesmo, pois, um Deus todo poderoso não pode deixar de sê-lo. Portanto, tanto a liberdade de Deus, como o seu arbítrio são reais no mundo real e o que não é real, como as ideias delirantes, não tem substâncias, porém, não negam a liberdade de Deus que atua no campo das realidades. Tudo o que Deus não pode fazer significa impossibilidades existenciais, portanto, impossibilidades lógicas, ou seja, nada absoluto e o nada não pode negar o que É.
ResponderExcluirO fato de Deus ser eterno não nega o seu livre-arbítrio, pelo contrário, afirma a eternidade de suas perfeições, reafirma, a eternidade de seus atributos. Quando admitimos a eternidade de Deus, não podemos negar que sua justiça é eterna com ele, não podemos negar que sua sapiência é eterna, não podemos negar que seu poder é eterno com ele, pois, se alguns desses atributos em algum momento não estiveram em Deus, então, ele não é Deus, pois, - Deus é aquele que É! Se afirmamos que Deus é poderoso – temos que aceitar que Deus tenha domínio sobre, que ele controla todas as coisas, mas, não é possível que um ser que tem todo o poder, não tem arbítrio, ou seja, não controla o seu poder, pois, se Deus não controla o seu poder ele não pode ser considerado TODO PODEROSO. Outra definição para poder é Governo sobre determinadas coisas. Ora, como ter governo sobre todas as coisas – sem o livre-arbítrio que a capacidade de exercer escolhas e praticar juízos? Quando as Escrituras afirmam que Deus criou, afirma para os humanos saberem de onde veio o mundo, ou seja, o mundo veio de Deus, portanto, para o homem Deus criou, pois, o mundo passou a existir a partir de seu comando, AJA. Isso não implica na ausência de querer, pois, querer em Deus, é querer o que ele sabe que é bom. Como ele sabe que criar o mundo é bom, ele deseja criá-lo. Isso que afirmo, corrobora o texto por você citado, a saber:
Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas. (Ap 4:11 ).
Perceba, que pela vontade de Deus coisas passaram a existir – esse é o sentido para o termo criar, relacionado a Deus, nas Escrituras. Deus criou o que a sua vontade estabeleceu que deveria ser criado -; Deus criou o que a sua vontade estabeleceu que deveria passar a existir.
Sobre a afirmação de Tiago: “ Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação” - apesar de o apóstolo afirmar que em Deus não há variação e nem mudança – para impedir que alguém direcione o pecado e a tentação a Deus, é universalizando essa afirmação que a frase ganha força. Ou seja, ninguém pode afirmar que é tentado por Deus, pois Deus não muda, ele não pode negar o que ele é, tudo o que vem dele é perfeito. Nele não há mudança, o que estabeleceu será. A interpretação cabe em qualquer contexto, pois a argumentação é do apóstolo visa apresentar a firmeza de Deus. Nos podemos até usar Hebreus 11.08 para reforçar a firmação de Tiago: Jesus Cristo, ontem e hoje, é o mesmo e o será para sempre.Ou Hebreus 1.12 “(...) Qual manto te enrolarás, e, como vestes, serão igualmente mudados, ti, porém é o mesmo, e os teus anos jamais terão fim”. Ou a afirmação em Malaquias 3.06a: “Porque eu, o Senhor, não mudo (...)”. Aqui, firmeza de Deus, é a garantia de Israel.
ResponderExcluirPodemos, também, ler sobre a imutabilidade de Deus em 1Pedro 1.23-25:
Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, “pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre”.
Porque toda a carne é como a erva,e toda a glória do homem como a flor da erva.Secou-se a erva, e caiu a sua flor;
Mas “a palavra do Senhor permanece para sempre”.
Ou seja, não há mudança sobre o que foi estabelecido eternamente por Deus.
Quando Molina afirma que Deus escolheu o melhor dos mundos possíveis, ele não estabelece, em sua fala a literalidade, ou seja, não tenta nos dizer que Deus realmente parou para escolher. Não é isso que ele pretendeu afirmar, apenas tentou afirmar que um Deus onisciente - ONISSAPIENTE – totalmente reto, justo, santo, etc. –, cria efetivamente um mundo que conta com todas as possibilidades de ser o melhor, e, não deixa de de criar o melhor dos mundos possíveis. A garantia de que não há um mundo melhor do que o mundo criado por Deus é, além de seu poder para criá-lo, a sua onissapiência. Se Deus não fosse onisciente, nada estaria garantido que esse é o melhor mundo possível, e portanto, Deus, mesmo com todo o seu poder não teria sido suficientemente sábio para estabelecer o melhor dos mundos possíveis, Sua sapiência é a garantia que temos que o melhor está em seu poder. Outra questão importante é que se Deus não soubesse que esse é o melhor dos mundos possíveis, nada nos garante, que o que esta por vir será o desenrolar, o estabelecimento final do melhor dos mundos possíveis. Nossa fé, seria uma fé sem garantias.
Saúde.
Lailson não nego que este seja o melhor mundo que Deus criou, no entanto eu não concordo com o critério que Molina estabelece para definir o por que de esse ser o melhor mundo.
ResponderExcluirEntão, o critério que Molina emprega para afirmar que esse seria o melhor mundo possível, é a firmação de que Deus sabe e escolheu o melhor e portanto este logicamente deve ser o melhor, até sim concordo com Molina, porém em seguida Molina deduz que o critério Divino que determina que esse é o melhor mundo possível, seria contrastá-lo com uma demanda de outros mundos que possivelmente haviam.
Porém se o critério fosse simplesmente um selecionamento do possível entre demais possíveis, deveria haver no mínimo um critério interno em cada possível mundo para definir o selecionado como sendo o melhor em comparação aos demais.
O LIVRE ARBÍTRIO
O livre arbítrio, sim ele deve ser o critério que estabelece que tal mundo seria o melhor em apresentar a liberdade da criatura, ou seja, primariamente é o livre-arbítrio divino o critério de escolha de mundo e provavelmente Ele escolhe o mundo em que há liberdade para a criatura, porém vejamos que a ideia de haver vários mundos possíveis incorre na ideia de haver vários mundos possíveis que contenha o livre-arbítrio e sendo assim deverá haver agora outro critério além do livre-arbítrio para definir que tal mundo é o melhor, pois vejamos os exemplos de mundo abaixo:
Mundo possível em que Lúcifer pelo seu próprio livre-arbítrio optou em servir eternamente a Deus e neste mesmo mundo o casal Adão e Eva não pecaram, pois não foram tentados.
Mundo possível em que Lúcifer pelo seu próprio livre-arbítrio optou em NÃO servir eternamente a Deus e neste mundo o casal Adão e Eva pecaram, pois foram tentados.
LEMBRANDO QUE O QUE POSSIBILITA ESTES MUNDOS É A LIBERDADE DE LÚCIFER AO SER CRIADO, OU SEJA, AMBOS OS MUNDOS DEPENDIAM DO LIVRE-ARBÍTRIO DE LÚCIFER PARA SE REALIZAR
QUAL DOS MUNDOS ACIMA SERIA O MELHOR?
E QUAL CRITÉRIO INTERNO VOCÊ USA PARA AFIRMAR QUE ESSE SERIA O MELHOR?
E QUAL CRITÉRIO INTERNO ESTABELECE QUE TAL MUNDO DEVERIA SER E SERIA O REAL?
Então é lógico que se Lúcifer não tivesse pecado, esse seria um mundo melhor que o atual, então sendo assim o melhor mundo em que Lúcifer existia não foi escolhido por Deus e sim pela criatura Lúcifer, pois Deus apenas escolheu o mundo em que a criatura lúcifer existisse e pudesse escolher o seu melhor mundo.
Pois diante de Lúcifer havia dois possíveis mundo OBEDECER ou DESOBEDECER e Lúcifer não escolheu o melhor, então em consistência de melhor, se Lúcifer tivesse obedecido seria MELHOR do que não ter obedecido.
Então o melhor mundo possível em que lúcifer existia e que havia livre arbítrio, seria o MUNDO em que Lúcifer não pecou, pois neste mundo lúcifer teria livre arbítrio e não pecaria.
No entanto o melhor mundo possível em que lúcifer existi e é dotado de livre-arbítrio resultou na sua queda (RESULTADO REAL)
Então, ao Deus criar o livre-arbítrio de LUCIFER, entenda que o livre arbítrio aqui é o de lúcifer, o resultado seria em haver a queda de lúcifer
Porém se antecipadamente antes da existência de Lúcifer, Deus já havia conhecido a queda de lúcifer como fato real incluso também a terça parte dos anjos, quero vos lembrar que não foi somente lúcifer o anjo que era dotado de livre-arbítrio, pois todas as miríades angelicais poderiam ser aumentadas ou diminuídas.
Então para se adotar a ideia de mundos possíveis em molina, tem que também atentar para o entendimento de que cada CONSCIÊNCIA criada, pois Deus criou foi Milhares de consciência angelicais e não somente a de lúcifer e Deus POSSIVELMENTE poderia criar muito mais infindavelmente e poderia criar menos e não incluir lúcifer na criação e mesmo assim o livre-arbítrio ainda existiria como algo criado, poi o livre arbítrio não dependeria da existência de Lúcifer para existir, pois lúcifer era apenas uma consciência que exercia livre-arbítrio e além dele houve milhares de outros anjos.
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirENTÃO, DEUS PODERIA TER CRIADO APENAS A PARTE DA MIRÍADES QUE POR LIVRE ARBÍTRIO SEGUIU A DEUS E NÃO TER INCLUSO LÚCIFER NO MEIO.
Pois no mundo possível em que a 7 parte da miríades detinha livre arbítrio, houve plena obediência, e Deus sabia que no mundo possível em Lucifer não existia, mas existia apenas o arcanjo miguel, Miguel em seu livre arbítrio obedeceu a Deus era um mundo melhor.
OU SEJA NOS MUNDOS POSSÍVEIS ONDE HAVIA O LIVRE ARBÍTRIO, HAVIA UM MUNDO MELHOR ONDE NÃO EXISTIA O ARBÍTRIO DE LÚCIFER.
MAS NO MUNDO POSSÍVEL ONDE EXISTIA O ARBÍTRIO DE LUCIFER É QUE RESULTOU EM TODO ESTE DANO, OU SEJA, ESTE DANO FOI RESULTADO DO ARBÍTRIO DE LÚCIFER E NÃO O RESULTADO DA ESSÊNCIA DO PRÓPRIO ARBÍTRIO, POI MESMO NÃO EXISTINDO LUCIFER, EXISTIRIA O ARBÍTRIO, PORÉM EXISTINDO O ARBÍTRIO DE LÚCIFER EXISTIRIA TODO ESTE MAL.
OU NÃO SERIA POSSÍVEL UM MUNDO ONDE AS MIRÍADES PODERIA SER MAIOR OU MENOR EM QUANTIDADE?
OU A CRIAÇÃO DE CONSCIÊNCIA É COMPOSTA DE UMA QUANTIDADE X E NÃO PODERIA SER CRIADO MENOS E NEM MAIS?
OU DEUS NA IDEIA DE MUNDO POSSÍVEL, NÃO PODERIA SELECIONAR O MUNDO EM QUE LÚCIFER NÃO EXISTIA E MESMO ASSIM O LIVRE ARBÍTRIO DE OUTROS ANJOS PERMANECERIAM?
O MUNDO MELHOR QUE POSSIBILITOU O LIVRE ARBÍTRIO DE MIGUEL É O MUNDO EM QUE MIGUEL NÃO PECA
MAS O MUNDO MELHOR QUE POSSIBILITOU O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER É O MUNDO EM QUE LÚCIFER PECA
QUAL DOS DOIS MUNDOS FOI O MELHOR, O DE LÚCIFER OU DE MIGUEL?
SE DEUS HOUVE SELECIONADO APENAS O MUNDO DE MIGUEL NÃO HAVERIA TODA ESTA MALDADE
Então pelo visto a ideologia de mundos possíveis defendida por Molina é uma ideologia que segue as seguintes regras abaixo para selecionar o mundo que seria real.
1. ESCOLHER UM MUNDO ENTRE DEMAIS MUNDOS
2. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
3. ESCOLHER UM MUNDO QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO ENTRE OS MUNDOS QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
4. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ ESCOLHA PARA O BEM E ESCOLHA PARA O MAL
5. ESCOLHER UM MUNDO EM QUE O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER ESTEJA INCLUSO
Então, o critério que Deus seguiu para escolher o mundo, não foi simplesmente O MUNDO QUE HÁ LIVRE-ARBÍTRIO E SIM UM MUNDO QUE HAJA O MAL E O BEM COMO FRUTO DE ESCOLHAS E ESSE MUNDO SÓ SERIA POSSÍVEL CASO LÚCIFER FOSSE INCLUSO
ResponderExcluirCONTINUAÇÃO:
Então se onisciência realmente fosse o agrupamento de todos os possíveis em memória divina, então lá nesses agrupamentos haveria a informação possível de Deus Ter criado infindavelmente consciência angelicais, porém é possível que Deus poderia criá-las em maior número ou menor número e isso dependeria do seu querer. porém Deus criou uma quantidade X
PORQUE DEUS CRIOU APENAS DETERMINADA QUANTIDADE?
PORQUE NÃO CRIOU MENOS OU MAIS?
Mas alguém poderia alegar que Deus criou o número limite de consciência, ou seja, o número possível, pois era impossível criar menos ou mais.
Porém se isso for uma verdade, então o único mundo possível seria o mundo em que havia o número máximo de consciências criadas, e sendo assim só haveria um mundo possível e seria este o mundo, pois se o critério for a quantidade exata de consciências criadas, ou seja, Deus não poderia criar menos e nem mais, e só poderia criar número X, então primário critério para se criar as consciências seria criar a única quantidade possível.
Mas se era possível Deus criar mais ou menos; então Deus poderia ter evitado a criação de uma consciência(LÚCIFER) e ter criado o restante e sendo assim o mundo de lúcifer não existiria e sim existiria um melhor e com livre-arbítrio.
Mas em molina, o mundo melhor seria o mundo que há consciências livres obedecendo e consciências livres desobedecendo
e não um mundo que há todas as consciência livres obedecendo ou todas as consciência livres desobedecendo
Mas porque os outros mundos não se tornaram Real?
Não se tornaram real por que esse era o único mundo possível em que possibilitava a existência real do bem e mal sendo oriundo do livre arbítrio
SE ERA UMA POSSIBILIDADE HAVER UM MUNDO EM QUE TODAS AS CONSCIÊNCIAS OBEDECESSE OU DESOBEDECESSE
ENTÃO DEUS NÃO SABERIA QUAL MUNDO SE TORNARIA REAL, POIS O SE TORNAR REAL, DEPENDERIA DE CADA CONSCIÊNCIA
E NESTE CASO DEUS APENAS SABIA DO QUE PODERIA ACONTECER E NÃO DO QUE ACONTECERIA
QUAL SERIA O MAIS POSSÍVEL?
TODAS OBEDECEREM
TODAS NÃO OBEDECEREM
PARTE OBEDECER E PARTE DESOBEDECER
Todas eram possíveis na mesma medida, pois não PODERIAM divergirem em possibilidade
pois nenhum dos anjos foram criados mais propensos a determinada possibilidade e se Deus não o criou mais propensos a obedecer do que desobedecer, então Deus sabia que ali não havia a propensão criada por Ele para determinado lado.
E isso foi a privacidade criada por Deus para os anjos
Lailson, veja
ResponderExcluirOnisciência Molinista
No suposto conjunto(registro) de TODAS as possíveis AÇÕES divina, consta TODAS as ações que serão ou pode ser realizadas por Deus.
Porém essa idealização de onisciência é uma idealização que resulta na morte de Deus
Deus não viveu toda a eternidade e nem viverá, pois não se vive toda a eternidade, pois eternidade não é um conjunto do todo possível e sim o possível infindável.
Ou seja, existe o momento agora, e neste momento Deus estar vivo, vivendo este momento, pois Deus estar durando e não há em Deus um registro em memória que registre até quando Ele durará, ou seja, não há um registro de TODAS as ações divinas que posteriormente existirão,mas há o processamento eterno das ações divina que ocorrem, pois não pode estar TODAS as ações em registro como já se estivesse todas processadas e não poderia mas haver a efetividade de processo, pois sendo assim, implicará em ações FINDÁVEIS pois foi possível registrar (processar) TODAS e sendo assim, lá no suposto registro de TODAS as possíveis ações constará que são todas e que portanto chegarão ao fim, pois sendo todas, o todo aqui resulta em limite.
Porém para Deus, sempre é possível realizar (processar)contínua ações, ou seja, o continuo, processo não tem fim, pois é infindável, então o conhecimento possível não implica em conhecer TODAS as possíveis ações divinas e sim consiste em saber que sempre será possível ações. Pois no armazenamento de conhecimento divino agi mutuamente com o poder em ação.
EXEMPLO: Deus sabe que é possível movimentar seu BRAÇO amanhã, não devido Deus já ter em registro esta ação, e sim devido Deus sabe que pode e poderá movimentar se Braço, ou seja, ele sabe é possível realizar este movimento e sabe que o movimento se realizará ou não realizará, conforme sua decisão, e ele sabe pode movimentar milhares de vezes seu braço, pois o movimento é possível e a cada movimento há um processo de registro desta ação, mas não há um registro de todas as ações.
Então na mente divina não há o conhecimento de TODAS as ações divinas que ainda serão realizadas na eternidade sem fim, pois enquanto haver a eternidade haverá ações divinas.
Se houver em Registro Mental divino, no suposto conhecimento de mundo possíveis de Molina, o registro de TODAS as ações divinas, então há um fim e início de ações, pois se as ações eternamente futuras já são TODAS conhecidas em conhecimento de mundo possível, então o fim está lá.
Então Lailson, essa idealização de que há em Deus, uma memória detalhada de TODAS as possíveis ações Divina ou angelical ou humana é um grande equivoco, pois o problema ocorre aí em entender o conhecimento possível, pois como eu disse antes e continuarei a dizer que a noção de possível não se trata de ter uma xerox mental de TODAS as possíveis ações, pois se fosse assim, seria possível xerocar o fim de ações e ações teriam fim.
ResponderExcluirEntão se eu perguntar o seguinte:
Lá no conhecimento possível, segundo Molina, consta realmente TODAS as ações de Deus?
Pois o TODO é um conjunto fechado, ou seja, completo
Em que grupo se aplica o termo INFINITO? possíveis ou impossíveis
Em que grupo se aplica o termo FINITO? possíveis ou impossíveis
Em que sentido o INFINITO é possível
INFINITO= quantidade sem fim
FINITO= quantidade com fim
O infinito não cabe no conjunto finito
Então no conjunto completo de TODOS OS POSSÍVEIS não cabe o conjunto incompleto DOS POSSÍVEIS, pois os possíveis é incompleto devido ser INFINITO
No conhecimento natural é verdade que 2+2=4 pois é uma verdade independente de Deus
No conhecimento natural é verdade que a contagem crescente é INFINITA e não se acabará, ou seja, quanto vem depois de 1.000.000.000 é 1000.000.001 e assim sucessivamente e eu sei que é possível continuar contando, mas sei que não chegarei no FINAL
Então o possível é a AÇÃO DE CONTINUAR CONTANDO e não o ACHAR o final da contagem
ENTÃO DEUS NÃO TEM O CONHECIMENTO DO ÚLTIMO NÚMERO, MAS DEUS TEM A NOÇÃO DE CONTÍNUA CONTAGEM
O POSSÍVEL É TER A NOÇÃO DE CONTAGEM E NÃO O TER TODA A CONTAGEM.
O POSSÍVEL É DEUS CONTINUAR CONHECENDO E NÃO O TER CONHECIDO TUDO
Deus desde da mais antiga eternidade ESTÁ CONTANDO e até agora não chegou no FINAL dos números e nunca chegará, pois depois da noção 1 chegar a noção 2 e assim sucessivamente e isso é a lei do possível ou seja, NÃO É POSSÍVEL FINALIZAR O POSSÍVEL
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluiro critério que Molina se valeu para definir que esse é o melhor mundo é que Deus produz o que é bom (e assim o faz com os atributos divinos que possui), agora a ideia de que Deus conhece outros mundos possíveis, é a ideia de que o melhor mundo possível é esse e não um provável, ou seja, não é que Deus compara literalmente os mundos, como quando comparamos uma coisa qualquer que estamos estudando -, Molina indica que qualquer possibilidade lógica Deus a conhece, e portanto, Deus não estaria impossibilitado de fazer o melhor dos mundos, pelo fato de conhecer todas as possibilidades possíveis, de qualquer mundo possível.
Não sabemos porque esse seria o melhor dos mundos, porém, usando essa lógica, podemos ao menos, comparando com outros mundos possíveis, mesmo que minimamente, compreender, porque, esse e não outro é o melhor dos mundos. Não cabe a nós delimitarmos as possibilidades de esse ou outro ser o melhor dos mundos, pois com a insuficiência de nosso conhecimento não alcançaríamos as variedades de possibilidades, porém, a ideia de Molina nos possibilita compreender que o profundo conhecimento de Deus é a chave para nos fazer crer sem delirar que ele fez o melhor dos mundos possíveis.
Quando você afirma: “é lógico que se Lúcifer não tivesse pecado, esse seria um mundo melhor que o atual, então sendo assim o melhor mundo em que Lúcifer existia não foi escolhido por Deus e sim pela criatura Lúcifer, pois Deus apenas escolheu o mundo em que a criatura lúcifer existisse e pudesse escolher o seu melhor mundo.” - sem perceber você está ousando, talvez sem intenção, afirmar, que Deus poderia ter feito coisa melhor que ele fez, e o mérito do sistema Molinista reside em – defendendo o conhecimento dos possíveis de Deus, possibilita ao investigador perceber que o bem que Deus deseja estabelecer, para ser o melhor ods bens, deve passar pelos caminhos que ele estabeleceu, e não, pelo que a nossa limitada razão entende ser o melhor ou o pior. Quem somos nós, para definir que o melhor dos mundos é aquele em que não exista Lúcifer? Nós não sabemos o que a ausência de Lúcifer implicaria, podemos até conjecturar, até tentarmos humanamente tentar compreender os motivos de Deu ter criado um ser que incitaria o pecado, porém, isso não se faz necessário, por saber que, com o seu conhecimento Deus sabe o que é melhor.
Podemos compreender com as Escrituras que, a vontade de Deus é boa, e portanto, criar um ser bom, com livre-arbítrio – mesmo ocasionando tudo o que fez (Lúcifer) seria melhor de criar um ser sem livre-arbítrio. Primeiro, porque o modelo de coisa boa é Deus, e aprouve a ele criar um ser com atributos riquíssimos como teve Lúcifer, pois, é bom criar um ser com atributos riquíssimos. Sabemos que a criatura e todos os seus caminhos também é seguida dos atos de Deus, que dará a cada um segundo as suas obras, pois é melhor se relacionar com alguém que fez o bem, podendo fazer o mal, do que se relacionar com um autômato, que só faz o bem por não conhecer ou não poder conhecer outra possibilidade. Temos que lembrar que a redenção sempre fez parte dos planos de Deus. O que você não pode afirmar com propriedade, pois você não é onisciente, é que o mundo onde Lúcifer nunca fosse existente seria melhor que o nosso você não tem elementos para afirmar isso, esse conhecimento não pode ser alcançada pela sua (ou melhor, nossa) razão limitada.
O melhor mundo é aquele em que há diversidade, onde há escolhas, e não, apenas, imposições. Portanto, independente de ter sido ou não Lúcifer o inaugurador da rebelião, em um mundo onde existe a possibilidade de praticar escolha, seria possível que outro arcanjo inauguraria a rebelião, portanto, o fato de ser Lúcifer o engendrador, não diminui a possibilidade de este, e não outro, ser o melhor dos undos possíveis. O Melhor dos mundos – que é um mundo onde o livre-arbítrio inaugura o pecado, é o mundo a justiça triunfa - “Porque os caminhos do Senhor são retos, e os justos andarão neles, mas os transgressores neles cairão”. (Os 14.9) Portanto, a justiça eliminará a maldade inaugurada, e, galardoará as boas obras. Portanto, o melhor dos mundos é aquele que, embora a maldade seja inaugurada, por conta do livre-arbítrio, a justiça é estabelecida, como punidora e galardoadora.
ResponderExcluirVocê apresenta cinco proposições, em suas palavras, como “ideologia de mundos possíveis defendida por Molina (…) que segue as seguintes regras abaixo para selecionar o mundo que seria real”, a saber:
1. ESCOLHER UM MUNDO ENTRE DEMAIS MUNDOS
2. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
3. ESCOLHER UM MUNDO QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO ENTRE OS MUNDOS QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
4. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ ESCOLHA PARA O BEM E ESCOLHA PARA O MAL
5. ESCOLHER UM MUNDO EM QUE O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER ESTEJA INCLUSO
(Valdecy)
E continua:
Então, o critério que Deus seguiu para escolher o mundo, não foi simplesmente O MUNDO QUE HÁ LIVRE-ARBÍTRIO E SIM UM MUNDO QUE HAJA O MAL E O BEM COMO FRUTO DE ESCOLHAS E ESSE MUNDO SÓ SERIA POSSÍVEL CASO LÚCIFER FOSSE INCLUSO. (Valdecy)
Você se perde ao destacar a figura de Lúcifer. Poderíamos falar, que o melhor dos mundos possíveis é o mundo onde, apesar de existir Lúcifer, é o mundo em que, embora aja o mal inaugurado pelo livre arbítrio de Lúcifer, há livre-arbítrio, o que proporciona verdadeira interação entre homens e homens e homens e Deus; que embora aja o mal, engendrado pelo livre-arbítrio, o mal será punido e a razão humana, alcançada pela graça, poderá escolher o caminho da justiça e redenção, ou a permanência do erro, e que cada escolha redundará em uma ação justa de Deus, aprovação e galardão e reprovação e danação.
Quanto as suas indagações:
PORQUE DEUS CRIOU APENAS DETERMINADA QUANTIDADE?
PORQUE NÃO CRIOU MENOS OU MAIS?
Você tem que lembrar que o mundo onde há Miguel é o mesmo onde há Lúcifer, é simplesmente o mundo onde um e não outro caiu – se Miguel, Lúcifer ou Gabriel não importa – é o mundo em que o primeiro ser angelical usou o seu livre-arbítrio em rebelião ao Bem foi Lúcifer. Independente da quantidade de anjos, um mundo onde há liberdade e possibilidade de escolher outro umo, é um mundo em que a rebelião seria possível. Porém, e é sempre bom reafirmar, ainda é melhor do que o mundo em que imaginamos.
É, também, importante destacar que quando Molina fala em Mundo, está a falar de toda a complexidade envolvida na criação e que redundará em redenção. O melhor do mundos possíveis, é o mundo da ordem do pretérito, presente e o que disso redundará.
ResponderExcluirPara todas as suas indagações que problematiza qual seria o melhor mundo possível, a resposta será, o melhor dos mundos possíveis é o mundo que Deus criou, estabelecido pela sua sublime sapiência. Por mais que você apresente outros, é o SÁBIO, RETO E SANTO JUIZ que efetivamente conhece o melhor e com esse conhecimento, estabeleceu o mundo e que pouco conhecemos, pois só o conhecemos superficialmente, sabendo que a lógica de DEUS escapa a nossa compreensão e é por isso, que você entende que as possibilidades que apresenta nesse espaço seja melhor do que a existência por Deus estabelecida. Devemos considerar a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória; (1 Co 2.7). Essa sabedoria não age separadamente de sua santidade, justiça e bondade. Portanto, um Deus santo, justo e bom, sendo sábio – fez esse mundo, da maneira que fez, por ser ele, o melhor dos mundos possíveis, um mundo contentando, além de sua sabedoria ( que inclui os atributos citados: onisciência e onipotência) pela sua santidade, justiça (retidão) e amor.
O que você afirma sobre a morte de Deus, mostra que o conceito eternidade deve ser melhor trabalhado. - Pense em um ser eterno. - É um ser que não teve início e não terá fim. Ora, um ser que não teve início, e que não terá fim não sofre transição – portanto a onisciência é cabível em um ser que por ser infinito, não sofre transição, e um ser que não sofre transição conhece tudo – e esse conhecimento não é a garantia de nossa fé? O correto a falar não é que o fim está no conhecimento absoluto e sim que tudo está abarcado na infinitude e eternidade de Deus – se algo lhe escapasse ele não seria infinito e muito menos sua sabedoria seria eterna.
Você erra porque traduz a teoria a pé da letra. Molina não se atreva a afirmar que a mente de Deus pensa da forma X e da forma Y - não ele conceitualiza uma possibilidade para justificar que Deus tem qualidades poder para fazer o melhor dos mundos possíveis, e não o quase melhor.
Você levanta outra questão:
Em que grupo se aplica o termo INFINITO? possíveis ou impossíveis
Em que grupo se aplica o termo FINITO? possíveis ou impossíveis
Da maneira exata, ambos os conhecimentos são conhecimento de possíveis. E é importante acrescentar uma contradição de termos por você pronunciada, tentando levantar um questionamento. Você afirma:
ResponderExcluir“ENTÃO DEUS NÃO TEM O CONHECIMENTO DO ÚLTIMO NÚMERO...”
Relembro-te que não existe O ÚLTIMO NÚMERO (é uma abstração, algo não concreto) e por isso Deus não o conhece; não o conhece porque não existe o último número. Como ele não conhece o seu fim, porque seu fim não existe. E talvez, o número é uma forma humana de compreendermos a infinitude de Deus, de compreendermos o que transcende a nossa possibilidade de conhecimento (me perdoe o paradoxo).
Em Deus tudo está claramente revelado, ou seja, ela sabe o que é possível e o que é impossível. Por exemplo, ele sabe que é impossível um círculo quadrado. A melhor definição de infinitude é alegórica, a saber: é o círculo. Você não vê seu início nem fim. Em Deus tudo está contido ele é o Alfa e o Ômega o início e o fim. Na verdade essa expressão é usada para afirmar que Deus é “desde sempre e para sempre (Sl 90.2) – portanto, nossa compreensão jamais alcançara sua lógica, o que sabemos é que dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. (Rm11:36) .
“Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos”.
(1Co 15.27, 28)
Saúde.
Lailson, fiz a conjectura do mundo em que lúcifer poderia ser excluso ou mundo em que Deus poderia aumentar as miríades ou diminuí-las, para termos ciência de que a ideia ilusória de diversos mundoS incorre em nos possibilitar a idealizar um mundo melhor ou um mundo pior.
ResponderExcluirPois essa ideia molinista de diversos mundos é que no faz imaginar diversos mundos, porém eu não penso como um molinista e vejo a possibilidade de outro modo e não como variedade de mundos, pois como disse antes, o problema molinista é entender o que é possibilidade.
Porém amigo como disse antes, este mundo é o melhor não no sentido de ter sido comparado com outros ilusórios mundos, pois Deus não estabeleceu este mundo mediante tê-lo comparado com outros, pois você deve ter percebido que no molinismo quando se falar de mundo possível, com o substantivo MUNDO, a enfase do adjetivo POSSÍVEL desaparece e quando se lê o molinismo, seus leitores começa a imaginar mundos ilusórios que poderiam ser possíveis.,
Todavia a enfase deve estar no POSSÍVEL e não no substantivo MUNDO criado por molina.
Lailson, Estou deixando bem claro que a teoria molinista de MUNDOS POSSÍVEIS não tem base bíblica e é muito contraditória, pois na realidade antes da criação do mundo, Deus não criou o mundo baseado em uma escolha de mundo entre mundos.
Porém Deus fez dentro de sua possibilidade(CONDIÇÃO) o único mundo que possibilitava o livre arbítrio da criatura.
Refutando a ideia molinista de de mateus 11:23
Em mateus não consta a possibilidade de diversos outros mundo, pois em mateus Jesus não está CONTRASTANDO o mundo real como outro possível mundo.
Porém Jesus está contrastando um ACONTECIMENTO no mundo real, com um acontecimento que já havia ocorrido no mundo real, ou seja, Jesus contrasta o estado espiritual de Carfanaum como o estado passado de sodoma, porém ambas as cidades existiram neste mundo real, e Jesus ressalta o estado espiritual destas cidades, e somente Jesus poderia fazer tamanha comparação, pois Jesus no passado, na época de sodoma, conhecia muito bem o estado espiritual de sodoma, e sabia naquele momento se fosse realizado um grande milagre naquela cidade, ela se converteria, mas Jesus sabia disto não devido ter um mundo em que possível Jesus estaria em sodoma fazendo os milagres, mas Jesus sabia devido conhecer o SER interno dos moradores se sodoma e sabia a proporção do estado espiritual deles, e sabia a proporção que eles estavam, reagiriam bem ao presenciarem determinados milagres se lhes fosse concedido, pois note que o saber da possível reação dos sodomitas, consistia em conhecer o estado interno do ser do moradores, e possível, eles atenderiam o pedido mediante o milagre se lá houvesse ocorrido.
Então não existiu um suposto mundo em que foi realizado milagres em sodoma,
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirEm mateus 4: consta que Jesus tentado pelo diabo e o venceu nas argumentações.
Porém no suposto Mundos possíveis de Molina, há a possibilidade de haver na mente de Deus um mundo em que Jesus cedeu ao pecado no deserto diante do diabo.
há um mundo em Jesus pecou ETC.
Esses são mundos ilusórios da mente molinista.
Então é preciso o molinismo entender o sentido de POSSÍVEL, pois este mundo é real e é o único mundo em que POSSIBILITOU o livre arbítrio das criaturas
E Deus fez uma quantidade X de criaturas e poderia se quisesse, fazer mais ou menos neste mesmo mundo, pois era possível Deus continuar criando infindavelmente criaturas dotadas de livre arbítrio, e não somente uma e não somente duas ou três, portanto não havia limites que determinasse uma quantidade, pois sempre era possível Deus continuar criando e se continuasse, nunca cessaria a possibilidade e DEUS não conhece qual seria a ÚLTIMA criatura, pois não havia na mente divina o registro de TODAS possíveis criaturas (quantidades) que poderiam ser criadas, pois não era possível haver um fim de quantidades de criaturas que poderiam existir caso Deus continuasse a criar. Então o possível aqui, não é ter conhecido TODAS as criaturas que poderiam existir, e sim o saber que é possível continuar criando sem fim.
Porém na onisciência Molinista, consta que Deus tem em REGISTRO mental a LEMBRANÇA(MEMÓRIA) de tudo o que é POSSÍVEL
Porém não é possível conhecer antecipadamente TODOS os números que PODERIAM existir, como também NÃO é possível conhecer antecipadamente TODAS AS QUANTIDADES de criaturas que poderiam ser criadas, pois para Deus é sempre possível continuar criando.
Então a ideia de que TUDO já estava em UM REGISTRO na mente divina, impossibilita a Deus continuar criando, pois ou É possível conhecer o FIM das quantidades de criaturas que poderiam criadas e sendo assim Deus não poderia mais avançar em criar, ou Deus não conhecia a quantidade final por não haver quantidade final e sendo assim Ele está possibilitado a continuar criando caso assim ele queira.
O DEUS QUE JÁ TEM TUDO PROCESSADO É FINITO, pois chegou a fim do último e não pode mais avançar.
O DEUS QUE NÃO TEM TUDO PROCESSADO É INFINITO, pois é possível continuar processando infindavelmente
Temos que entender que Deus é o primeiro e último não no sentido de ter inicio e fim, mas no sentido Dele SER antes de TUDO que foi criado E ALÉM do que foi criado
Saúde!
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirÉ impossível Deus conhecer o FIM dos números, mas é possível Deus continuar PROCESSANDO números
É impossível Deus tornar finito o infinito e é impossível Deus tornar infinito o finito.
SE DEUS CONHECE SOMENTE ATÉ O NÚMERO 1.000 então seu todo conhecimento, ou limite de conhecimento é somente até 1.000 porém se é possível Deus avançar ao número 1.001 então seu limite não é o 1.000 pois é possível o avanço e sendo assim o avanço é infindável, pois é possível sempre avançar
Se Deus conhece apenas o que já está idealizado, então seu limite é o já está idealizado, e sendo assim ele não pode mais avançar e idealizar algo mais, mas se ele pode avançar, então seu limite não é o que já está idealizado, pois é possível avançar e sendo assim o avanço é infindável, pois é possível sempre o avanço.
Então Deus não idealizou tudo, mas pode continuar idealizando e este mundo foi idealizado por Ele.
QUANTAS CONSCIÊNCIA DIFERENTE, DEUS SERIA CAPAZ DE CRIAR?
JÁ TERIA ELE IDEALIZADO TODAS AS POSSÍVEIS CONSCIÊNCIAS DIFERENTES?
HAVERIA UM NÚMERO X QUE NATURALMENTE DETERMINASSE O FIM DESTA POSSIBILIDADE?
Lailson
ResponderExcluirVocê notou que na mente (onisciência) Divina não há o concebimento de todos os números?
Você notou, entretanto que a mene(onisciência)Divina esta em processo de concebimento dos números, mesmo sem conceber todos?
Então é óbvio que há um princípio ativo em processo contínuo sem fim, a mente processa o 1.000 e logo processará o 1.001 e assim sucessivamente; E podemos afirmar que a mente está em processo contínuo, mas não podemos afirmar que a mente já processou o todo.
Então, não podemos afirmar que na natureza divina está processado o TODO possível, pois o todo possível é infinito, mas podemos afirmar que a natureza divino é continuo processo, continua idealização, se Deus idealizou o 1.000, logo ele idealizará o 1.001.
Há porventura alguma número que ainda não foi idealizado? ISSO NÃO SEI, SEI APENAS QUE DEUS ESTÁ IDEALIZANDO e pode da pausa, pode Ele não é escravo do contar números, pois Ele já sabe que não chegará ao final.
Deus sabe que pode(É POSSÍVEL) criar um ANJO, DOIS, TRÊS, um ZILHÃO pois sempre poderá continuar criando mais um, se assim quiser, porém não é necessário Deus continuar criando anjos, e Deus pode continuar e pode da pausa.
E aquele anjo que não foi criado e está em uma numeração bem distante mesmo das miríades angelicais que já foram criadas, Ele não existi em hipótese alguma e não está em um suposto mundo possível, e nem está processado em Deus, porém apenas É POSSÍVEL Deus criar mais UM e poderiam SER ele, mas por enquanto Ele não tem SER pois não É, mas poderia SER caso Deus assim quisesse CRIAR mais UM.
Porém o SER dele não existe, pois Deus não criou este SER, mas é possível criá-lo, pois é possível criar quantos anjos Deus idealizar, porém Deus deu pausa, pois esta quantidade nos basta, pois bastou para Deus e é Deus que estabelece o basta e Deus que pode prosseguir
JESUS O MESMO
ResponderExcluirHb 13:8 Jesus Cristo é o mesmo ontem, e hoje, e eternamente.
Realmente Jesus é o mesmo e sempre será, por isso não existe o mundo possível em que Jesus não pudesse ser santo
Pois para alguns havendo a ideia de que Jesus procedeu corretamente, há a imaginação de que Jesus poderia proceder incorretamente. Porém isso é uma ideia sem cabimento algum, pois não existia um tal mundo possível onde Jesus estivesse procedendo pecaminosamente, pois a NATUREZA do ser de Jesus somente pende para retidão, então não há o argumento de que Jesus poderia pecar e sendo assim, poderia haver( um desenho mental em Deus de como seria Jesus pecando)
Então o possível, não é a ideia de conhecimento de tudo que é possível, ou seja, previsão do que poderia ser e do que poderia não ser.
Porém o possível é o poder de tornar real um procedimento, mas o procedimento nunca existiu mas pode existir, então Deus para saber como alguém procederá antes de proceder, Deus precisar conhecer a essência que emana da fonte criada(ser) da criação, pois é lá que se estabelece o procedimento e a conhecendo- saberá qual será o procedimento, porém o procedimento não foi visto antecipadamente, mas pelo SER DA CRIATURA Deus sabe como ela procederá.
Deus pediu que Abrão sacrificasse o filho Isaque, todavia, como Deus saberia que o menino seria realmente sacrificado?
Pois este era o único possível mundo em que Abraao poderia sacrificar o filho, no entanto o sacrificio não foi realizado e Deus e ninguém viu o sacrifício se consumando, pois não houve o sacrifício em realidade, e como Deus saberia que o sacrificio foi real?
Na realidade, Deus não presenciou em canto algum o sacrifício, MAS DEUS SABIA baseado no SER de abraão que abraão havia tomado a decisão de proceder realizando o sacrifício e sendo assim Deus não precisou que abraão realizasse o procedimento decidido no coração, bastava apenas o procedimento existir em decisão no coração.
Deus conhecer o que o ser poderá ser, através do próprio ser.
Companheiro Valdecy, saúde.
ResponderExcluirVou te relembrar, mundo possível é um mundo onde há possibilidades lógicas. Não é um mundo fatual – é teorético. A teoria molinista foi construída com o propósito de comprovar que qualquer possibilidade imaginada não supera a melhor qualidade do mundo que Deus criou. Pois, qualquer hipótese que formularmos, como sendo uma melhor resolução para o mundo -, mesmos aquelas que tentam provar que se Lúcifer não tivesse existido seria melhor - a sabedoria de Deus conhece, e reprova. Tanto que o Deus perfeito, santo, sábio, santo, justo, e bom, crio um mundo em que existe Lúcifer.
Quando você questiona que o sistema de Molina não é bíblico, deixa de perceber que quem idealizou não pretendeu criar um sistema bíblico, criou uma bíblica, e, como tal, não bíblica, pois a bíblia não contém teorias. O sistema de Molina é uma abstração filosófica – e, portanto, humana. Porém, se pode afirmar, e com liberdade, que a teoria de Molina é lógica e não agride as Escrituras.
Conjecturas humanas sobre a revelação bíblica são tentativas de compreender as Escrituras pelas lentes da lógica, da filosofia – e é isso que você faz, ao tentar defender sua interpretação bíblica, que também não é bíblica, é pessoal.
Você tenta refutar a teoria de Molina sobre Mateus 11.23 afirmando que “em mateus Jesus não está CONTRASTANDO o mundo real como outro possível mundo.”
Seu erro é levar a teoria ao literalmente. É claro que Jesus não explicita a teoria molinista quando afirma:
Ai de ti, Corazim! ai de ti, Betsaida! porque, se em Tiro e em Sidom fossem feitos os prodígios que em vós se fizeram, há muito que se teriam arrependido, com saco e com cinza. (Mt 11.21)
E tu, Cafarnaum, que te ergues até ao céu, serás abatida até ao inferno; porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje.
(Mt 11.23)
Porém, nas entrelinhas se percebe que Cristo conhece o que ocorreria em Tiro, Sidom e Sodoma se lá tivesse ocorrido s mesmos milagres que ele fez em Cafarnaum.
E qual seria o mundo possível que quem se vale da teoria percebe? - Tiro, Sidom e Sodoma recebendo os feitos e prodígios como os operados em Cafarnaum.
Jesus revela o mundo fatual, saber:
Tiro – Não recebeu a mesma intensidade de prodígios que se fizeram em Corazim e Betsaida.
Sidom – Não recebeu a mesma intensidade de prodígios que se fizeram em Corazim e Betsaida.
Sodoma – que não recebeu a mesma intensidade de prodígios que recebeu Cafarnaum, e foi destruída.
Jesus revela um dos conhecimentos contrafatuais (um dos mundos possíveis)
- Tiro recebendo os feitos e prodígios com a mesma intensidade de prodígios como ocorrido em Corazim e Betsaida.
- Sidom recebendo os feitos e prodígios com a mesma intensidade de prodígios como ocorrido em Corazim e Betsaida.
- Sodoma recebendo os feitos e prodígios como os operados em Cafarnaum; seria poupada.
Ele não citou outras possibilidades porque o que interessava a ele, era se valer de seu conhecimento contrafatual para constranger os moradores de Cafarnaum, em relação a dureza de seus corações.
ResponderExcluirO fato de Jesus saber como reagiria as cidades citadas – indica seu conhecimento dos possíveis. Digamos que você deseja ir a Igreja hoje, porém não sabe ao certo, se realmente irá a igreja ou visitará seu colega que ligou pedindo sua presença. Se você decidiu ir a igreja, Deus sabe o que ocorrerá contigo, e também sabe, o que ocorreria, se você fosse na casa de seu colega.
As profecias indicam o conhecimento absoluto de Deus. Ele fala o que ocorrerá, e, em alguns casos, revela os detalhes. É claro que um Deus que se antecipa ao futuro, que conhece detalhes de tudo, conhece as possibilidades, sabe o que ocorreria se uma coisa seguisse o caminho X e não o caminho Y que e determinou. Pois tendo o conhecimento absoluto, conhece todas as possibilidades, portanto, mesmo se você não for a casa de seu colega, Deus sabe, o que ocorreria se você fosse porque tem a noção exata de todo. Nesse sentido, há profecias que são advertências – no modo -, se você fizer tal coisa, te sucederá tal coisa. Levando a sério as profecias, muitos servos de Deus deram ouvido, e, portanto, o feito não se concretizou. Ora, essas advertências que profetizam sobre possibilidades que não ocorreram pelo fato de a profecia ser levada a sério, foram proferidas porque Deus conhece os possíveis, se não conhecesse, não profetizaria sobre coisas que não se tornaram reais.
Você pergunta quanto a possibilidade de haver na mente de Deus um Mundo possível em que Jesus cedeu ao pecado. Ainda creio que você não entendeu a teoria de Molina. Falar em mundos possíveis é uma argumentação retórica, conjectural, e, portanto, humana, para prescrutar se seria possível um mundo melhor do que o mundo que Deus criou, se haveria possibilidades mais interessantes do que a que vivemos, e se tivesse, como seria. Mas, respondendo a sua pergunta, sabemos que Deus conhece tudo de si mesmo. Nele não há conjectura pois tem a totalidade da realidade em sua mente, sabe que é infinitamente santo, reto, justo e bom, e, portanto, nele não há possibilidade de pecado. Deus conhece as profundezas de seu próprio ser:
Mas, como está escrito:As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, e não subiram ao coração do homem
ResponderExcluirMas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus (1Co 2. 9-11)
E é claro, se conhece a si mesmo com total clareza, não há como conjecturar uma coisa não possível em circunstância nenhuma, seria como falar de um redondo quadrado. Se tudo o que Deus é, e necessário, por ser ele, ato puro, perfeição absoluta, não há um, mundo possível onde ele possa falhar, pois, seria uma contradição a sua deidade. Aliás, alguém que peca não é Deus, e se há um ser que consideramos Deus que se pode admitir nele possibilidade um ato de pecaminoso, esse ser não é Deus, e portanto, a possibilidade não existe, pois pecar é um ato que não alcança a puríssima santidade de Deus, aquele que É, e que não pode deixar de Ser o que É.
Até mesmo o ato humano de pensar pecado em Deus, contradiz tudo o que temos, por definição, sobre Deus. Você consegue pensar em um mundo possível onde tudo que é não é e tudo o que não é é? - Não é possível, quem admite tal coisa, mais delira, do que raciocina.
Deus não processa números, números são abstrações humanas. Qaundo falamos em infinito, já nã cabe a ideia de limites. Quando você fala em números, deixa de perceber que nós, humanos, confundimos nosso limite, nossa finitude, com um Ser infinito, que contém todas as coisas, que, abarcará tudo o que existe em si. Isso foge a nossa compreensão, mas, deixemos novamente Escrituras nos colocar no lugar de pequenas criaturas que nada sabe sobre Deus:
“Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos”.
(1Co 15.27, 28)
Deus – tudo, em todos.
Como eu já havia dito, creio que a complexidade dos números, nos faz entender a incompreensibilidade de Deus, a profundidade de um Ser sem limites. Só Deus infinito, início é fim pode explicar os números, ou melhor, talvez os números revelem o ser inexplicável que é Deus.
Deus conhece o que o ser poderá ser, e o que poderia ser, negar isso, seria negar os textos citados (Mt 11.21-23) e o texto que deixo em destaque, para posterior reflexão.
E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria;(Mc 13.20)
(PARADOXO)
ResponderExcluirSe ONISCIÊNCIA é o conjunto de TODOS os possíveis e é possível os números, então necessariamente tem que haver todos os números na onisciência, pois todos são possíveis.
Se ONISCIÊNCIA é o conjunto de TODOS os possíveis ANJOS, então necessariamente tem que haver todos os anjos na onisciência, pois são possíveis.
temos que notar que o termo TODO, implica em totalidade, completude, finitude
Ou seja,se há uma registro em Deus da quantidade de todos os possíveis anjos, então a quantidade é limitada e não pode mais ultrapassar devido ser impossível.
Porém Deus sabe que eles podem existir em quantidade infinitamente, não devido Deus os conhecer totalmente, mas devido o ser natural do possível, pois é uma verdade natural que Deus pode continuar idealizando sem fim.
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirA expressão: conhecer o logicamente impossível é uma contradição de termos, e longe de ser uma prática da onisciência, se configura mais como uma expressão delirante. A onisciência constata as coisas logicamente possíveis – ou seja -, o que é -, ou o que logicamente poderia ser. Embora a infinitude dos números seja possível, não é possível a infinitude de ações envolvidas em coisas concretas e lógicas, ou, em circunstâncias lógicas e concretas. As miríades de Anjos foram determinadas por Deus, ou seja, essa grande quantidade de anjos que Deus determinou-, imensurável para o homem, é mensuráveis para Deus, portanto, as possibilidades de atos e escolhas também o são. Se os anos são determinados por algumas características, e as circunstâncias em que eles vivem também, então há um limite lógico de possibilidades – que a nossa mente não alcança, porém, abarcada onisciência de Deus.
Quando se fala em números infinitos, sua ideia não se alcança concretude, a não ser em abstrações. Inclusive, a infinitude numérica, inclusive, esvazia o significado de qualquer número natural. Por exemplo:
Um estádio de futebol da capital, cabe 60 mil torcedores. O time X geralmente leva
cerca de 55 mil torcedores, o time Y 30 e o time Z 3 mil.
Baseando-se na capacidade total do estádio, ou seja, no número de torcedores que o estádio poderia acolher, temos com julgar qual time levou um grande número para o estádio, qual levou um número razoável e qual levou um número pequeno.
Mas se o problema fosse:
Em um estádio infinito (∞) O time X geralmente leva cerca de 55 mil torcedores, o time Y 30 e o time Z 3 mil.
Baseando-se na infinitude o valor perde a concretude e s números perdem o referencial concreto.
É por isso que a infinidade existe enquanto abstração -, a infinitude numérica não aborda ou especifica coisas concretas. Em outras palavras, embora o número infinito caiba no campo das ideias, não assimilado no campo da concretude.
Outro problema em que o número infinito está envolvido, se dá na seguinte questão – questão levantada por Pascal:
(…) todo número é par ou ímpar (é verdade que isso se refere a todo número finito)” (B.233; L.418). Por mais contraditório que possa parecer, o número infinito não é nem par nem ímpar e ao mesmo tempo é par e ímpar; admiti-lo é uma necessidade que decorre da própria possibilidade de aplicar a analogia entre a unidade e o infinito (em número), posto que há razão entre ambos: a extensão. Através da analogia (proporção, igualdade de relações) a finitude nos faz admitir a existência do infinito, mas sem poder compreendê-lo. Assim, uma vez que podemos conhecer a existência do infinito mesmo não compreendendo sua natureza, “(...) pode-se, pois, conhecer que há um
Deus sem se saber o que é” (B.233; L.418). Mas é possível conhecer, pelas luzes naturais, sequer a existência de Deus?1
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1. http://www.ufpel.edu.br/isp/dissertatio/revistas/35/14.pdf
Onde está assimilatividade do número infinito se não se pode mensurá-lo ou, nem ao menos, classificá-lo.
ResponderExcluirMas, para não ficar apenas no meu modo limitador de compreensão(aliás, limitadíssimo), devo apresentar um matemático, George CANTOR, que admite a infinitude concreta, e, inclusive defende que:
Cada número cardinal finito, individualmente, está no intelecto de Deus tanto como uma representação como uma forma unificada de todas as infindáveis coisas compostas que possuem o cardinal em questão. Todos os cardinais finitos estão, portanto, dados distinta e simultaneamente no intelecto de Deus. Eles formam, em sua totalidade, um agregado, algo unificado em si mesmo e limitado pelo restante do conhecimento de Deus, [formando] novamente um objeto do conhecimento de Deus (CANTOR in: op. cit, p.35). 2
Confesso que não tenho domínio sobre as questões matemática, minha intenção, a citar CANTOR foi mostrar que existem linhas de pensamento que admitem que número o infinito é possivelmente abarcado por Deus.
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2. http://www2.dbd.puc-rio.br/pergamum/tesesabertas/0210609_06_cap_04.pdf
Já Tomas de Aquino, tem uma outra solução para a questão do infinito – que acho interessante, pelo fato de de mais fácil assimilação ao meu limite intelectual:
ResponderExcluirO infinito é relativo à quantidade, segundo o Filósofo. Ora, é da essência da quantidade conter partes ordenadas. Portanto, conhecer o infinito, como tal, é conhecer uma parte após outra. Ora, assim, de nenhum modo pode ser conhecido o infinito, porque, por maior quantidade das partes, que se suponha, sempre é possível acrescentar mais uma. Ora, Deus não conhece o infinito, como enumerando-lhe parte por parte, pois, conhece todas as coisas, simultaneamente, sem sucessão, como já dissemos. Por isso, nada o impede de conhecer o infinito.
A transição importa numa certa sucessão de partes; donde vem, que o infinito não pode ser percorrido, nem pelo finito nem pelo infinito. Mas, para haver compreensão, basta a adequação, pois dizemos que uma coisa é compreendida, quando nada dela foge à nossa compreensão. Donde, não é contra a noção do infinito o ser compreendido pelo infinito. E, assim, o infinito, em si mesmo, pode ser considerado finito, para a ciência de Deus, como compreendido, não, porém, como transponível.
A ciência de Deus é a medida das coisas; não, quantitativa, pois, o infinito carece de tal medida, mas porque mede a essência e a verdade delas. Pois, cada ser tem a verdade, na sua natureza, na medida em que imita a ciência de Deus, como o artificiado, enquanto concorda com a arte. Dado, porém, que existissem alguns seres numericamente infinitos, em ato — p. ex., homens infinitos; ou segundo a quantidade contínua, como se o ar fosse infinito, conforme alguns antigos disseram, contudo, é manifesto que teriam o ser determinado e finito, porque a essência deles seria limitada a algumas naturezas determinadas. Donde, seriam mensuráveis pela ciência de Deus.3
Ademais, quando falamos em infinito, devemos pensar em sustentação. Quem sustenta as coisas, pois se há infinito, além de Deus, que por essência é auto sustentável, onde as tais coisas obtiveram sustentação, porque são, ao invés de não serem? Ora, salvo Deus, uma coisa deve ser sustentada por outra.
Se cremos que Deus determina o existir fora dele, ou seja, que ele determinou sua criação, devemos lembrar que essa determinação segue as possibilidades lógicas que envolvem a criação a suas circunstâncias. A criação já vem com as determinações potenciais que envolve as circunstancias lógicas em que as criaturas estão abarcadas – e, por conseguinte, – as possibilidades disponível são finitas.
Saúde.
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3.http://permanencia.org.br/drupal/node/248
Saúde, agradeço sua atenção
ResponderExcluirO INFINITO
o infinito diz respeito a um estado, e esse estado será infinitamente assim
O infinito relacionado a eternidade de Deus, diz respeito a sua DURAÇÃO, ou seja, duração infindável
O infinito relacionado ao ser da eternidade de Deus, diz respeito ao ESTADO, ou seja, infindavelmente sem mudança
Ou seja, o SER de Deus detém a infinita DURAÇÃO e não MUDA pois essa duração continuará infindavelmente, pois o infinito da enfase a (continuação) e o não mudar desta continuação é sempre haver a continuação
Deus sabe que continuará existindo até amanhã, não devido o amanhã já ter sido, visto ou vivido por Ele, mas devido Ele saber que o estado do seu SER constata sua continua existência, pois Deus se sustentará infindavelmente, sua duração será infindável.
Note que o infinito aqui é um estado de algo e não a soma das partes de todo este algo
O poder de Deus é infinito, não devido Ele ter todo o imaginável poder, mas devido seu poder sempre continuar
O entendimento de Deus é infinito, não devido Ele ter todo o imaginável entendimento, mas devido Ele sempre ter entendimento
Pois o não ter fim, diz respeito ao seu estado, pois Ele é o mesmo e continuará sendo, pois a consistência de ser todo poderoso consiste no continuar sendo, ou seja, a permanência enfatiza o ser todo poderoso.
DEUS PERMANECE SENDO DEUS
DEUS PERMANECE SENDO O MESMO DEUS
DEUS PERMANECERÁ SENDO DEUS
Ele sabe que sua permanência é infindável, não devido Ele conhecer a infinitude da extensão desta permanência.
Pois não se soma a eternidade da duração do estado do ser de Deus, ou seja, DEUS não sabe quantos anos(eternidades) tem e quantos anos(eternidades) terá, mas Ele sabe que continuará tendo(sendo) eternidade.
Então o conhecimento que há em Deus acerca de sua eternidade; não é o conhecimento da soma das eternidades, e sim o saber que é eterno e possivelmente continuará sendo eterno, ou seja, Deus sabe que tem poder, mas não detém a soma deste poder.
Deus sabe que pode criar um anjo finito, mas não sabe quantos anjos finitos Ele poderia criar, pois não há um limite, ou seja, por Ele não saber quantos anjos finitos Ele poderia criar, isso simplesmente significa que Ele sabe que possivelmente pode continuar criando.
Então na mente divina não está a soma de quantos anjos Ele poderia criar, mas está o saber de que é possível criar.
Então na mente divina não está a soma de todas as idealizações que Ele poderia idealizar, mas está o saber de que é possível idealizar.
Pois se na mente divina estivesse a soma da extensão infinita do conhecimento e em seguida alguém afirma que Deus não conhece essa a soma, isso seria o mesmo que afirmar que Deus tem o conhecimento e não conhece ao mesmo tempo.
Lailson, a ideia molinista acerca de mundo possíveis é uma ideia que enfatiza que em Deus há completamente o conhecimento do que é possível e sendo assim quando alguém conjectura a existência de um Zilhão de miríades angelicais, que poderiam ter existido já se conclui em molina que Deus conhece todas essas miríades que não existiram realmente mas existem na mente divina.
ResponderExcluirIsso se resume em que Deus tem em registro a quantidade infinita de todas essas miríades que possivelmente poderiam existir caso Deus assim as tornasse real, porém fica o paradoxo de que Deus tem a quantidade mas não sabe quantos são.
Porém no meu ponto de vista, Deus sabe que é possível continuar criando miríades, ou seja, o possível aqui é o saber que pode continuar, e não o registro de todos que poderiam ser criados.
Então eu apliquei primeiro o exemplo dos números, e você afirmou que Deus não conhece o último número, em seguida em apliquei aos anjos, pois números é apenas um símbolo para indicar a quantidade algo.
Agora, porém a quantidade infinita que vou me expressar não é dos anjos e sim a do PENSAMENTO.
Observe que Deus ao criar milhares de anjos, o poderia continuar criando pois isto é possível, agora porém o que diríamos do pensamento da criaturas, pois o molinismo enfatizar que antes da existência de todos os seres angelicais, Deus já detinha um registro mental da possível quantidade e também de TODOS os possíveis pensamentos que seriam pensados pelos anjos.
Porém, vamos ao assunto:
Após os anjos serem criados, suas consciências passaram a pensar INFINITAMENTE, pois seus pensamento não cessarão de existir, porém alguém afirmar que Deus conhece TODOS os possíveis futuros pensamentos de uma eternidade sem fim, seria o mesmo que Deus conhecer o fim dos pensamentos.
Mas estranho é a afirmação de que Deus conhece todos os infinitos pensamento de uma criatura que poderia ser criada mas não foi.
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirAs ações efetivas do pensamento da criatura; é muito estranho a ideia de que um zilhão de eternidades infindável antes de Deus ter criado a CONSCIÊNCIA de Lúcifer, Deus já detinha consigo TODOS os posteriores possíveis pensamentos que seriam e serão pensados por Lúcifer durante toda a eternidade.
Porém esse pensamento se opõe a doutrina da subsistência do ser, ou seja, cada ser criado é ser, devido Deus lhe conceder este ser, caso contrário não o era e o não é é porque na verdade o não havendo o ser, não há realmente o ser.
Porém quando Deus cria um ser, este ser somente poderá subsistir caso Deus lhe sustente a subsistência, pois nenhum ser criado pode auto-subsistir, todos os seres criados estão subsistindo devido Deus os sustentar, porém caso Deus suspenda a subsistência do ser, o ser deixa de ser.
Outra coisa, as ações futuras de procedimento de uma criatura, dependerá de seu pensamento para existir, e seu pensamento dependerá de sua consciência.
Somente de movi a perna se eu antes pensar em movê-la, e se eu NUNCA pensar em movê-la, ela nunca será movida por mim.
Somente será possível eu pensar em algo, se eu tiver uma consciência, pois as ações são condicionadas ao pensamento que por sua vez é condicionado a consciência, não havendo consciência não há pensamento e não havendo o pensamento não há ações.
Se a consciência teve um princípio, haverá um princípio de pensamento e havendo princípio de pensamento haverá um princípio de ações.
Pois somente há pensamento caso haja uma consciência CONSCIENTE, pois a consciência estando absolutamente inconsciente, não há vestígio algum de ciência consciente.
A inconsciência somente produzirá inconsciência e onde não há o pensamento não se pode afirmar que lá estava o pensamento.
Mas antes da consciência ser formada, poderia ela já ter gerado pensamento? De maneira alguma
Pois os pensamentos são condicionado a formação da consciência, por isso se Deus desativar uma consciência, ela não produzirá pensamentos e se não produzirá pensamentos, Deus não verá ali pensamento algum; Isso me lembra do caso de Nabucodonosor, Deus desativou a faculdade de pensamento dele por espaço de alguns anos e ali não havia pensamento racional.
Então a subsistência ou suspensão de uma consciência pode ser efetuadas por Deus e isso significa que pode haver pensamento, mas também pode deixar de haver, e que o pensamento pode continuar, mas também pode deixar de continuar.
Mas alguns alegam que as consciência já existiam na mente divina e que todos os pensamentos desta consciência já haviam também, porém sendo assim, não seria uma criação e sim um acordar da inconsciência.
Disse Deus a jó: ONDE ESTAVA O TEU PENSAMENTO, ENTENDIMENTO, QUANDO EU ESTABELECIA O FUNDAMENTO DA TERRA?
Valdecy,
ResponderExcluirQuando falamos em infinitude do poder de Deus, falamos em algo que não se esgota, que não tem fim, portanto, se Deus tem todo o infinito poder, isso implica em ter ele todo o poder logicamente cabível, senão, ele não teria poder infinito – pois, poder infinito, é o PODER EM SI. Ter apenas o poder, e não a totalidade de poder -significa ter uma parte dele. Agora, o poder de sempre continuar se refere a sempiternidade. Deus tem todo o poder, ou seja, é onipotente, sem poder é infinito, isto é, nem tem limites, é também é sempiterno, em outras palavras, é eternamente existente.
Quando Jó afirma: “Bem sei que tudo podes, e nenhum dos teus planos pode ser frustrado” (Jó 42.2) – ele está se referindo a infinitude do poder de Deus – “Tudo podes” -, ou seja, não há limites para o ser poder. Além disso, a Bíblia revela que o próprio poder é de Deus:
Tua é, Senhor, a magnificência, e o poder, e a honra, e a vitória, e a majestade; porque teu é tudo quanto há nos céus e na terra; teu é, Senhor, o reino, e tu te exaltaste por cabeça sobre todos. (1Cr 29.11)
E, seguindo a mesma lógica, Cristo afirma:
“(...) para Deus todas as coisas são possíveis”. (Mc 10.27)
Ou
“Porque para Deus nada é impossível.” (Lc 1.37)
“As coisas que são impossíveis aos homens são possíveis a Deus”. (Lc 18.27)
E é importante ressaltarmos, que tudo o que há, o que é possível, só é possível se animado pelo poder de Deus:
“Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas”; (At 17.25)
Devemos ter em mente que as Escrituras revelam Deus como TODO PODEROSO, como podemos ler: “Aleluia! pois já o Senhor Deus Todo-Poderoso reina”. (Ap 13.6) – portanto, pela fé, cabe a nós, aceitar o fato de que todo o poder está pertence a Deus, e portanto, tudo, está o que é real, concretamente ou potencialmente, não foge ao alcance do poder de Deus. O mesmo se dá com sua sabedoria:
Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5)
Lembrando que, para nos que cremos na revelação escriturística, o que está escrito de maneira explícita se faz autoridade para a nossa razão, portanto, acolhemos, mesmo que não compreendamos com clareza.
Você afirma: “Deus sabe que pode criar um anjo finito, mas não sabe quantos anjos finitos Ele poderia criar, pois não há um limite, ou seja, por Ele não saber quantos anjos finitos”.
Ora, aqui você se perde na linguagem. Você comete um erro lógico a afirmar que Deus não conhece quantos anjos infinitos ele poderia criar. Sua questão não tem respaldo lógico, pois, se é infinito, não se é contável, não se é mensurável.
Quando comentamos sobre a escala numérica, tentei demonstrar que número, em relação ao infinito perde o significado, número é uma representação humana, abstrata quando trata de números infinitos, e, quando trata de contagens mensuráveis, concreta.
As Escrituras não nos revelam sobre a quantidade de anjos, falam de miríades e milhares de milhares:
ResponderExcluir“E olhei, e vi a voz de muitos anjos ao redor do trono e dos seres viventes e dos anciãos; e o número deles era miríades de miríades e milhares de milhares.” (Ap 5.11)
Lembrando que Deus não “pode negar-se a si mesmo” -, não faria algo que extrapolasse o seu caráter de TODO PODEROSO. Se faz miríades e milhares de milhares de anjos, sua sabedoria os alcança -, alcança a totalidade desses seres criados, lembrando que o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5)
A Bíblia registra, implicitamente, que a totalidade dos anjos não é ignorada por Deus, além do texto já citado (Ap 5.11), podemos ler:
“Vi ao Senhor assentado sobre o seu trono, e todo o exército do céu estava junto a ele, à sua mão direita e à sua esquerda”. (1 Rs 22.19)
Perceba que o texto fala de da totalidade de anjos, junto a Deus. Ou seja, por mais que “o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares” (Ap 5.11) o Senhor os conhece.
O número esplendoroso de anjos, impossível para a limitada mente humana, está abarcado no conhecimento de Deus. E por que não extrapola o conhecimento de Deus?
A criação, finita, não pode superar o Criador infinito, sempre lembrando que TODO PODEROSO - não pode criar na da que o supere, pois, se assim ocorresse, ele não seria todo poderoso. Devemos ressaltar que a nossa maneira de compreensão é limitada, mas “as coisas que são impossíveis aos homens são possíveis a Deus”.(Lc 18.27)
Ademais, a possibilidade infinita está nele, porém, ele conhece, exatamente, quais são os seus sábios propósitos. Deus não cria nada sem estar em harmonia com seus atributos: sabedoria, santidade, bondade. E as coisas possíveis para ele criar, são coisas que se harmonizam com o seu reto caráter. Portanto, é possível continuar a existir miríades, se essas criações estão em sintonia com o que deve ser, portanto, como Deus não nega sua sabedoria, que não nega o que é bom, só faz ser possível a existência de miríades útil ao seu propósito, e portanto, não é possível Deus continuar criando miríades sem propósito – essa possibilidade não existe, pois um Deus que É o que É não pode ser diferente do que é, e sendo assim, nada criaria sem propósito, e cria o que, e exatamente o que seu reto propósito estabelece.
Tudo o que Deus estabelece, e o que estabelecerá, ele conhece ABSOLUTAMENTE. Não conhece as miríades que não criará, pois, sabe que não as criará. Agora, quanto tudo que criou ou criará, conhece perfeitamente, tanto o que ocorrerá, como, suas potencialidades lógicas.
Se Deus é TODO PODEROSO E O o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5), apesar de essa revelação bíblica não se fazer compreensiva ao nosso saber deve ser aceita pela fé – e assim, nos calamos, como Jó, e afirmamos: “Bem sei que tudo podes, e nenhum dos teus planos pode ser frustrado” (Jó 42.2). Ter a convicção de que nenhum dos planos de Deus podem ser frustrados, implica em ter a convicção de que nada escapa do conhecimento de Deus, pois, se não fosse assim, não poderíamos crer em segurança eterna, em Deus.
Ora, se “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) ETERNO DEUS – porque seria impossível ele penetrar a mente de suas criaturas.
Deus está muito além do presente -; antes mesmo de Jeremias ter sido gerado, ele já o conhecia (Jr 1.4), outrossim,
ResponderExcluir“E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele com quem temos de tratar. (Hebreus 4:13 )
"maior é Deus do que o nosso coração, e conhece todas as coisas" (1 João 3:20)
Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
Salmos 139:2
Por fim, como crer que “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) – e não crer que o que pensaremos já está patente ao conhecimento de Deus?
O texto que você cita, não significa que Deus não conhecia o pensamento de Jó – o propósito da pergunta de Deus, foi fazer Jó perceber que ele não tinha condições de questioná-lo, pois ele nada sabia. Ele não estava no princípio, quando Deus estabeleceu as coisas. Leia-o com mais cuidado, que você, creio, hegará a mesma conclusão.
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
(Jó 38.4)
Ou com o teu entendimento chegaste às larguras da terra? Faze-mo saber, se sabes tudo isto.
(Jó 38.18)
Porventura o contender contra o Todo-Poderoso é sabedoria? Quem argüi assim a Deus, responda por isso. (Jó 40.2)
Porventura também tornarás tu vão o meu juízo, ou tu me condenarás, para te justificares? (Jó 40.8)
Então respondeu Jó ao SENHOR, dizendo: (Jó 12.1)
Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.((Jó 42.2)
Esse diálogo, em que Deus mostrou a ignorância de seu servo, fez Jó perceber que tudo o que ele julgava era irrisório diante dAquele que a tudo domina e conhece.
Saúde.
Saúde, Lailson
ResponderExcluirA bíblia apresenta as miríades como quantidade finita e até fala da soma da terceira parte destas miríades que seguiram ao diabo
E sei que o Senhor não ignora a quantidade destes seres, porém o que enfatizei é que a possibilidade de existência de novos seres não se limita a este número existente e com isso pretendi ressaltar que na noção de infinitude, há a ideia de continuação infinita para se criar, ou seja, devido o poder de Deus ser infinito, Ele poderia continuar criando anjos sem nunca acabar o poder, porém Deus nunca chegaria a uma quantidade findável, pois não haveria fim de continuação.
Porém quando digo que o senhor não conhece, me refiro ao senhor conhecer o FIM, ou seja, Deus em sua mentalidade não detém o número final do possível último anjo que poderia ser criado, pois sempre que Deus criar mais um, haverá novamente possibilidade de criar outros, então neste caso não seria possível o final, então Deus não conhece o final do que pode ser possível.
Entretanto Deus determinou a quantidade X porém em essência de possibilidade, o poder de continuar criando se sobrepõe a essa quantidade, caso assim Deus quisesse, porém é lógico que não seria o proposito de Deus ficar eternamente criando sem fim, pois Deus sabe muito bem, que se Ele continuasse, criando em buscar de saber até quantos Ele poderia criar, isso seria algo infindável.
Então Deus estabeleceu a quantidade X mas isso não significa que Deus não poderia continuar criando, isso apenas significa que ali ele resolveu parar, pois Deus pode suscitar filhos a Abraão até de pedras.
Porem sabemos que ser possível criar, não significa que já está criado, ou seja, sabemos que para Deus é possível continuar criando, mas o possível não significa que já está criado.
VOCÊ DISSE: Deus está muito além do presente -; antes mesmo de Jeremias ter sido gerado, ele já o conhecia (Jr 1.4), outrossim,
Jr 1:5 Antes que EU te formasse no ventre, EU te conheci; e, antes que saísses da madre, TE santifiquei e às nações TE dei por profeta.
Lailson, não afirmo que Deus não conhece sua criatura, e como você mesmo disse, CRIATURA; porém digo que Deus não conhece a NÃO-CRIATURA, ou seja, aquilo que não foi criado ainda por Deus na eternidade passada antes do início da criação, não é dotado de SER algum, pois não contém caráter, pensamento, e nem muito menos sentimento algum e esses atributos da criação estão condicionado a existência inicial da consciência criada, ou seja, sem o inicio de existência da consciência, não poderia resultar o sentimento, vontades e pensamentos.
No caso de Jeremias, note por favor, os pronomes pessoais EU, EU, TE, TE
Note que quem FORMOU a jeremias foi o PRÓPRIO Deus e isso indicar que a formação da criatura jeremias era formada por Deus e Deus acompanhou o desenvolvimento de Jeremias no ventre de sua mãe, é óbvio que naquele momento Deus conhecia Jeremias e também é dito que Deus decidiu santificar a jeremias antes de seu nascimento e o estabeleceu como profeta, aqui percebemos que Deus determina algumas coisas que posteriormente se cumpriria na vida de Jeremias. Portanto este verso, não é um verso para afirmar que na eternidade bem distante antes da criação Deus já conhecia tudo da criação.
O verso apenas enfatizar uma criação dentro da criação já pré-existente
Lailson, você disse:
ResponderExcluir“E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele com quem temos de tratar. (Hebreus 4:13 )
Isso é óbvio, note novamente o termo CRIATURA, pois não há CRIATURA encoberta diante de Deus, porém a NÃO-CRIATURA não está diante de Deus em hipótese alguma, ou seja, antes de Deus iniciar a Criatura, a criatura não estava diante Dele, pois o texto fala de algo já formado e não do período em que não existia criatura alguma.
Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
Salmos 139:2
É obvio que Deus estava presenciando o assentar e o levantar de Davi e ouvia os pensamentos de Davi, pois essas são ações de quem está existindo e Deus estava presenciando a existência de Davi.
Por fim, como crer que “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) – e não crer que o que pensaremos já está patente ao conhecimento de Deus?
Lailson, é óbvio que o Espírito, sempre penetrou as profundezas de Deus, SER, pois ambos são eterno e possibilita o SEMPRE, ou seja, sempre existiu Deus e sempre existiu seu espírito e sempre existiu o pensamento de Deus
O texto que você cita, não significa que Deus não conhecia o pensamento de Jó – o propósito da pergunta de Deus, foi fazer Jó perceber que ele não tinha condições de questioná-lo, pois ele nada sabia. Ele não estava no princípio, quando Deus estabeleceu as coisas. Leia-o com mais cuidado, que você, creio, chegará a mesma conclusão.
O texto de jó, Deus deixa bem claro algumas informações, primeiro a existência dos fundamentos da terra era ANTERIOR a existência de Jó;
segundo, isso significa que naquele momento jó não existia não estava, não era.
A consciência humana não detém todo os pensamentos, mas Ela foi construída para pensar, ou seja, a construção da consciência possibilita o pensar.
ResponderExcluirTodavia o criador da consciência, pode alterar quando quiser o comportamento da consciência humana e sendo assim, tal consciência poderia não gerar pensamentos, isso é visto no caso do Rei nabucodonosor, Deus pode modificar a funcionalidade do juízo do rei.
Então, é obvio que Deus pode deixar uma consciência prosseguir livremente, porém pode impedir seu prosseguir, e isso significar que Deus pode permitir uma consciência produzir pensamentos, como pode a impedi-lá, caso assim o quisesse, pois Deus detém o poder da subsistência da consciência.
E isso significa que os posteriores pensamentos serão reproduzidos, simplesmente devido Deus permitir sua reprodução, caso contrário não haveria pensamento algum, e não havendo pensamento é por que realmente não houve pensamento, ou seja, se Eu ou Você tiversemos morrido no ano passado.
Esse dialogo não teria existido e tais pensamentos não estavam ocorrendo aqui, ou seja, para alguns pensamentos existirem, será preciso determinadas circunstancias ou propostas ao pensar.
Não havendo a existência da consciência não haverá o pensamento
Mesmo havendo a consciência, porém não havendo determinadas propostas, não haverá o pensar na proposta
Se Deus não criasse a consciência de Lúcifer, não seria possível lúcifer pensar, e se Deus não lançasse a proposta a lúcifer não seria possível lúcifer pensar na proposta
Se Deus não criasse Abraão, não seria possível Abraão PENSAR, e mesmo depois de Abraão criado, somente seria possível Ele pensar na proposta de Deus para sacrificar a Isaque, Depois de Deus lançar a proposta, pois foi a proposta que deu vasão ao pensar no sacrifício e sem a existência da proposta, nunca haveria o pensar nela
Então Lailson, o pensamento humano não é algo tão constante e bem consistente como o pensar de Deus, pois nosso pensar pode cessar, e mesmo não cessando pode ser influenciado a pensar.
Por exemplo: vou te dá um exemplo de que eu posso deduzir o que você vai pensar daqui alguns segundos após lê este exemplo.
VOCÊ LEMBRA DO RONALDO CALVINISTA, Ele não postou mais nada aqui em seu poste.
Note que houve uma influência minha no seu pensamento, pois Eu sabia que neste momento você pensaria no Ronald, mas você não sabia que ia pensar(lembrar) dele
e de repente pensou, lembrou.
Porém agora eu pergunto, você lembra, do irmão Marcos xavier que mora em fortaleza?
Neste momento seu pensamento não consegue pensar nesta pessoa que mencionei, pois não há em sua memória lembrança alguma desta pessoa e neste momento não há pensamento em você acerca desta pessoa.
Então Lailson o pensamento da criação não é uma programação já eternamente programada.
Você somente pensou no Ronald no momento em que o lembrei, não devido já haver uma programa eternamente pré-estabelecido em que você deveria lembrar dele neste momento. Pois você apenas pensou nele Devido Eu ter lhe influenciado.
Porém eu lhe influenciei a pensar no Ronald, MAS QUEM ME INFLUENCIOU A UTILIZAR ESTE TIPO DE EXEMPLO? SURGIU ESPONTANEAMENTE?
A criação não é eterna e a quantidade dos pensamento da criação não são infindáveis, no sentido quantitativo, ou seja, a consciência criada teve o seu 1,2,3,4 ETC pensamentos, porém ela não pensou em todos os possíveis pensamentos e ela somente continuará pensando caso Deus permita sua continuidade, pois se a continuidade não avançar em duração, os pensamentos cessariam e não haveria mais pensamento, pois essa consciência não estaria mas produzindo pensamento.
ResponderExcluirEntão, a produção de pensamento é dependente da consciência e a consciência depende de ser sustentada por Deus, ou seja, quando Deus sustenta a consciência, está por sua vez está possibilitada a produzir pensamentos.
Então somente haverá pensamento, caso haja a consciência e somente haverá consciência caso Deus a criasse
Então para Deus conhecer os posteriores pensamentos da consciência criada, dependeria primeiro Dele criar a consciência.
Certa feita Deus fez um mudo e Deus sabia que o mundo não falava coisa alguma.
Certa feita Deus fez um surdo e Deus sabia que o surdo não ouvia nada
Certa feita Deus fez um cego e Deus sabia que o cego não via nada
Ex 4:11 E disse-lhe o SENHOR: Quem fez a boca do homem? Ou quem fez o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o SENHOR?
Certa feita Deus fez um que não falava, não via, não ouvia, não sentia, portanto este não pensava
Então é claro que Deus fez uma consciência humana que ainda não detinha pensamento e nesse período sem pensamento, não houve realmente pensamento e Deus não sabia o que tal consciência iria pensar ou estava pensando, pois até então Deus não lhe havia concedido o poder de pensar.
PARA MIM O POSSÍVEL É INFINITO, JUSTAMENTE DEVIDO NÃO SER POSSÍVEL REGISTRÁ-LO TODOS EM UMA MEMORIA
ResponderExcluirExemplo: Deus poderá movimentar seu braço milhares de vezes, pois sempre será possível o movimento, mas não é possível saber quantos movimentos são possíveis, pois os movimentos sempre serão possíveis.
Pois o possível aqui não é a quantidade de possíveis movimentos e sim o sempre poder movimentá-lo (Analogia do Braço)
PARA VOCÊ, ONISCIÊNCIA É O REGISTRO DE TODOS OS POSSÍVEIS EM MEMÓRIA, EM SEU CASO OS POSSÍVEIS SE TORNAM FINITOS
Exemplo: Deus sabe que movimentará o braço Devido já ter em memória tal movimento e sendo assim possivelmente sabe quantos movimentos tem em memória, pois se já está todos memorizados então é possível a quantidade.
Então para mim a possibilidade é o saber que é possível e não o saber quantos são possíveis, pois os possíveis são infinitos e não quantitativo, então em Deus há o saber que é possível e não há soma dos saberes possíveis.
Para Deus é possível criar, criar sem ter o findar e isso evidencia que é imensurável essa possibilidade e conhecer completamente o imensurável seria torná-lo mensurável.
Lailson, Deste modo andaremos em circulo, pois para você a onisciência é a consistência de todos os possíveis.
Para mim os possíveis são infinitos por não serem todos concretude ou memoriais.
E sendo que os infinitos não tem fim, logo onisciência não seria a consistência dos infinitos, pois o infinito não é conhecido, por não ser possível.
Então onisciência não é o conhecimento do infinitivo e sim o conhecimento de que é possível o infinito
Deus sabe que pode criar(ação possível)e Deus saber que sempre poderá criar(poder infinito)
Por Deus saber que sempre poderá realizar uma ação, isso não significa que Deus tem antecipadamente em memória todas as ações, muito pelo contrário, cada ação realizada por Deus, passa a ser memória factual assim que ocorre.
Veja abaixo o senhor afirmando a o momento em que o possível se tornou factualidade
Gn 22:12 Então, disse: Não estendas a tua mão sobre o moço e não lhe faças nada; porquanto AGORA SEI que temes a Deus e não me negaste o teu filho, o teu único.
Gn 22:16 e disse: Por mim mesmo, jurei, diz o SENHOR, porquanto fizeste esta AÇÃO e não me negaste o teu filho, o teu único,
Note que, o fato foi fato em Deus, somente no momento em que houve a ação.
Era possível, Abrão levantar o cutelo para imolar o menino, mas está ação nunca havia existido antes
ser possível não implica em ter acontecido, simplesmente implica em poder acontecer
ser possível Deus continuar criando anjos, não implica em Deus já os ter criado, pois não aconteceu a ação divina de Deus criando outros anjos, pois ser possível Deus agir não implica em Deus já ter agido, implica apenas em Deus ter poder para continuar agindo.
COMO DEUS LEMBRARÁ DE ALGO QUE ELE NÃO FEZ AINDA?
DEUS LEMBRA ETERNAMENTE DE SI, DEVIDO O SI SEMPRE EXISTIR, PORTANTO ELE NÃO O LEMBRA DE TÊ-LO FEITO, MAS LEMBRA DA FACTUALIDADE(FATO) DO SEU SER ESTAR REAL.
Pois o conhecimento de Deus acerca de si, estava eternamente condicionado ao seu SER em REALIDADE, o que Deus conhecia de si, conhecia o que estava realmente existindo.
Entendendo o finito
ResponderExcluiro Finito é aquilo que evidência inicio e possivelmente um limite(fim)
Por exemplo: ao riscar uma linha reta, seu inicio foi no momento em que foi riscado, e o risco poderá se estender, porém poderá continuar
então sua extensão dependerá de quem a iniciou, e se suspender o risco aí sim chegará ao fim desta reta
Início--------------------------Fim
Início-----------------------------------Fim
Início--------------------------------------------Fim
Início------------------------------------------------------Fim
Início-------------------------------------------------------------------Fim
Início--------------------------------------------------------------------------Fim
Na reta a extensão é a DISTANCIA
Chegando o fim, isso significa que não há continuação
O mesmo é válido para o pensamento humano
Início..................................................Fim
Porém no pensamento a extensão é o TEMPO
Ou seja, Deus pode estender o tempo de existência de uma consciência, e pode abreviar também
e pode fazer a consciência deixar completamente de existir e com isso notamos que a extensão de pensamentos, pode ser limitada e pode continuar e isso depende de Deus que a sustenta.
Então aqui notamos que a onisciência de Deus em relação a essa criação, alcança até onde a criação poderá existir, então a onisciência está condicionada ao poder de subsistência da criação, ou seja, Deus suspendendo a subsistência mental de uma criação, sua onisciência alcançará até o momento em que há a suspensão e não pode continuar, pois houve suspensão da existência da consciência criada.
E isso significa que Deus pode indicar antecipadamente a quantidade de dias de alguém sendo que Deus o sustentará até aquele dia, houve um caso em que Deus concedeu mais quinze anos de subsistência para um rei, porém após isso, Deus suspendeu a vida deste rei.
Então deduzimos que a continuidade ou suspensão da criação depende de Deus e a continuidade ou suspensão do pensamento humano, depende de Deus. Então Deus conhece o SER de algo até onde ELE manter esse SER
Ou seja, o meu possível irmão que não está subsistindo e nem subsistirá pois meu pai já faleceu; é um suposto irmão não existe de modo algum, não ter SER, nem, pensamentos, sentimentos, pois nem EU e nem Deus o sente, se nós o sentíamos, ele também nos sentiria
Valdecy,
ResponderExcluirVou repetir o que tentei te falar em outros momentos. O Senhor conhece todas as possibilidades, porque todas dependem dEle. E tudo o que poderá ou não ocorrer, não ocorre, e jamais ocorrerá como um capricho de Deus, com, e por exemplo, criar mais e mais miríades – ocorre como um justo e absoluto propósito. Portanto, se em Deus há retidão – há justeza de propósitos, ou seja, não há possibilidades de caprichos divinos – e se não há essa possibilidade (porque capricho, ou atos sem propósitos não existirem no Ser de Deus que É o que É) – todas as possibilidades estão definidas em sua mente, lembrando um texto citado, o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11). Então fica claro – O ESPÍRITO PENETRA TODAS AS COISAS, AINDA A PROFUNDIDADE DE DEUS. Ora se penetra a profundidade de Deus, penetra o que é mais profundo, portanto, nada escapa de sua onisciência.
Deus somente não conhece o que não existe e o que possivelmente jamais existiria – pois, conhecer o que não existe é uma contradição de termos – se configura como um linguagem esvaziada de sentido.
Quando citei o texto de Jeremias, estava a indicar que até mesmo o que não era (no tempo presente) já era conhecido por Deus. E o texto de 1Co 2. 9-11 explicitamente revela-nos o alcance absoluto do conhecimento de Deus. Você, também, equivocadamente tenta afirmar o conhecimento de Deus se resume ao conhecimento das criaturas (Hebreus 4:13), o seu erro está em ignorar os termos abrangentes – TODAS AS COISAS ESTÃO NUAS E PATENTES. Em outra tradução está Escrito: “Tudo é nu e descoberto aos olhos daquele a quem havemos de prestar contas.” Perceba que o tudo é um termo absolutamente abrangente. S este texto for levado a sério, e é um texto literal, escrito sem alegorias, não há como negarmos o alcance absoluto do conhecimento de Deus.
Conhecer as profundezas do ser é uma forma de afirmar que se conhece. Perceba:
Depois de afirmar que o Espírito penetra tudo, mesmo as profundezas de Deus – ou seja, o que há de mais profunda para se conhecer – o texto prossegue:
Pois quem conhece as coisas que há no homem, senão o espírito do homem que nele reside? Assim também as coisas de Deus ninguém as conhece, senão o Espírito de Deus.
Em outra versão lê-se:
Quem conhece a fundo a vida íntima do homem é o espírito do homem que está dentro dele. Da mesma forma, só o Espírito de Deus conhece o que está em Deus. (1Co 2.11)
Aqui, o apóstolo fala do conhecimento que Deus tem do que há mais íntimo no homem. E o que o homem tem de mais íntimo? - Não são os seus pensamentos, intenções e propósitos?
Qual é a vida intima do homem? Não é a sua psiquê?
Depois de falar que Deus conhece a intimidade do homem, o apóstolo afirma que, da mesma forma, ou seja, com a mesma profundidade o Espírito de Deus conhece o que está em Deus. — E que há em Deus – que não varia, que não muda? — Não são os seus justos, retos e eternos propósitos? Diferentemente do que você afirma, conhecer as profundezas é conhecer o que há de mais íntimo em Deus – sua mente, seus eternos propósitos.
O que lemos em Isaías?
Desde o princípio eu predisse o futuro, anuncio antecipadamente o que ainda não se cumpriu. Meu plano realizar-se-á, executarei todas as minhas vontades. (Is 46.10)
Ao afirmar, pelo ministério do profeta: Anuncio antecipadamente o que ainda não se cumpriu – Deus revela essa onisciência absoluta, pois, se algo escapasse do controle de seu conhecimento, o anuncio de eventos futuros não estaria assentado em segurança – seria um anúncio duvidoso.
Ao citar as variações que nosso pensamento está exposto (citanto o Ronaldo e Marcos Xavier) –, destacando que você me influenciou a pensar no Ronald, você afirma:
ResponderExcluirEntão Lailson o pensamento da criação não é uma programação já eternamente programada
Ao citar as variações que nosso pensamento está exposto (citanto o Ronaldo e Marcos Xavier) –, destacando que você me influenciou a pensar no Ronald, você afirma:
Então Lailson o pensamento da criação não é uma programação já eternamente programada
E depois, você indaga:
MAS QUEM ME INFLUENCIOU A UTILIZAR ESTE TIPO DE EXEMPLO? SURGIU ESPONTANEAMENTE?
Primeiramente, eu não sei que nome eu dou para o infindo conhecimento de Deus, que a tudo abarca – ,pois não há linguagem humana para defini-lo. Programação é uma linguagem reducionista, lembrando que, assim coo não há números para definir o infinito, não há linguagem possível, para definir com perfeição a altura e profundidade do alcance da sabedoria e conhecimento de Deus. Se sou constrangido a definir, mesmo sabendo que minha definição não alcança a perfeição deste saber divino, prefino usar os termos: onisciência e presciência absolutas.
Quanto ao seu pensamento, ele não foi espontâneo, envolvido pelo influxo desse diálogo, você procurou meios para problematizar esse diálogo, e esses meis que você contou, nomes de pessoas, são coisas que estão em sua consciência, porém, estão em uma consciência que faz parte de um contexto circunstancial – sua consciência tem um limite, pois seu conhecimento e o número de informações por ela registrados, mesmo sendo numeroso, também são limitados – tem um limite, e esse limite, está contido no conhecimento de Deus, não escapa da onisciência divina. Portanto, Deus sabia tudo o que você pensava, e quais as possibilidades você teria para construir novos pensamentos, e, por fim -, dessas possibilidades -, quais você usaria. A profecia que descreve qual será ação futura de pessoas, diante da mensagem de Deus, é um indício que o conhecimento de Deus, antevê a reação, porque, antevê, o pensamento que a mensagem inauguraria.
Em sonhos Deus revelou a José que seus irmão não aceitariam a sua exaltação, e, de forma indireta, o que lhe ocorreria.
Há muitos relatos bíblicos que revela que Deus antevê uma reação:
E, tendo eles se retirado, eis que o anjo do Senhor apareceu a José num sonho, dizendo: Levanta-te, e toma o menino e sua mãe, e foge para o Egito, e demora-te lá até que eu te diga; porque Herodes há de procurar o menino para o matar. Mateus 2:13
O sonho profético, já anteviu o que faria, qual seria a reação de Herodes depois de se sentir “iludido pelos magos”. Anteviu que ele perceberia que fora enganado e qual seria sua reação. (Mt 2.16)
São muitos os exemplos, porém, creio, esse, por ser bem elucidativo, basta.
ResponderExcluirPortanto, se fosse necessário Deus revelar sua exata ação, ou seja, que você faria depois de dialogar virtualmente comigo, ele revelaria, pois essa informação, não escapa de seu conhecimento. E semelhante coisa ele já fez, quando profetizou, prevenindo os profetas, qual seria a reação de alguns homens depois, dos tais, cumprirem a sua ordenança.
Infinita são as possibilidades de Deus, porém, a linguagem do infinito é somente, e tão somente interpretada por Deus, inclusive, até mesmo a ideia de movimento humana, relacionada a Deus é inadequada. Ele é espírito, e portanto, ato puro, um ser que age de acordo com propósito e nunca fora deles, pensar em movimento sem propósitos, não é pensar em Deus, pois, admitir a perfeição de Deus, é, implicitamente, admitir que tudo em Deus é objetivo, não há desperdício, não há uma ação ou despropositada.
Ora, conhecer é conhecer o que é – nunca o que não é. De Deus é aquele que É (SOU O QUE SOU) ele conhece o que É -com exatidão -e, portanto, tudo o que faz, todo o ETERNO PROPÓSITO – e isso exclui, o mexer o braços sem propósitos (pois não existe no ser de Deus).
Quanto ao movimento circular em que nosso diálogo caminha – isso se dá, pela dificuldade que e questão apresenta (por conta de nosso limite) e da profundidade do poder de Deus, que não é alcançada pelo homem. Porém, procurei me valer de textos sacros que revelam explicitamente o absolutismo do conhecimento de Deus, que abarca tudo. Porém, se tudo vem de Deus, nada está fora de seu conhecimento – e se ELE É – NÃO PODE SER UMA COISA E OUTRA. - Ou ele é um SER que se conhece e que não muda (SOU O QUE SOU - Porque eu, o Senhor, não mudo;) e, portanto, tem sem variar ETERNO SER E PROPÓSITO -, ou é um ser que não se conhece totalmente, e não o EU SOU, O eterno, E PORÉM, UM SER QUE PASSA A SE CONHECER DE ACORDO COM AS CIRCUNSTÂNCIAS.
Até mesmo a eternidade vem de Deus, ele é o Pai da Eternidade, (Is 9.6). Essa linguagem, que escapa a compreensão humana, indica, que tudo está abarcado em Deus – e, negar isso, seria negar o Deus revelado nas Escrituras.
Valdecy, você afirma:
“Por Deus saber que sempre poderá realizar uma ação, isso não significa que Deus tem antecipadamente em memória todas as ações, muito pelo contrário, cada ação realizada por Deus, passa a ser memória factual assim que ocorre”.
desde o princípio anunciei o futuro, desde a antiguidade, aquilo que ainda não acontecera. (Is 46.10)
Se Deus nos faz saber das coisas que ainda não aconteceram, como o Destino de um homem, ou de uma nação, é porque ele conhece suas motivações futuras – por mais paradoxal que se pareça – lembrando que Deus é o Pai da Eternidade.
Quando se diz que Deus ficou sabendo, está a se falar de antropomorfismo -, por exemplo, há textos que falam que Deus se arrependeu de ter feito o homem, indicando que a sua santidade se ira diante do pecado (mas não indicando um arrependimento em-si – lembrando que a passagem que indicam-no que :
Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria? (Nm 23.19)
E voltando ao texto:
Tudo está nu e descoberto aos olhos daquele a quem devemos presta contas. (Hb 4.13).
Portanto, se tudo é realmente TUDO, nem o futuro, e as futuras disposições de nossa mente, lhes são oculto.
ResponderExcluirVocê pergunta:
COMO DEUS LEMBRARÁ DE ALGO QUE ELE NÃO FEZ AINDA?
A Bíblia responde:
Ele pode declarar “o fim desde o princípio, desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam.
Se “desde o princípio anunciei (Deus) o futuro, desde a antiguidade, aquilo que ainda não acontecera”. (Is 46.10) ele se lembra de seu eterno propósito. Lembrando que as impressões, sentimentos nas Escrituras, que tentam descrever Deus são humanas, pois, não temos linguagem para descrever as ações de Deus. Deus permite que suas ações sejam interpretadas no limite humano.
Se você fala de tempo – e como contraponto Eternidade – aquele que É o início e o Fim – alcança os futuríveis. O Pai da Eternidade, é Senhor do Tempo, portanto, o que será esta abarcado na sabedoria presciente de Deus. E, seria estranho, Deus já conhecer o Fim, Tanto que revela o que ocorrerá, e não conhecer o que ocorreu(rá) antes do fim – o que seria uma contradição. Ou aquele que revela o trinfo sobre o pecado sabe o a totalidade do tempo (suas contingências), ou não pode revelar esse triunfo, por ignorar certas coisas.
Se você lembrar que algumas profecias de advertências não culminaram em tragédias, porque foram levadas a sério, vai perceber que até mesmo os possíveis são conhecidos por Deus, que penetra, com sua palavra no tempo, e avisa o que ocorrerá se o homem seguir seu conselhos, e o que ocorrerá, se não segui-los.
Saúde,
Lailson louvo a Deus por sua dedicação e humildade em defesa do que acredita e isso é muito nobre, principalmente se você estiver com a verdade, continue sempre assim com a mesma disposição em defender o que você acredita ser a verdade e lembre-se que não é em vão sua argumentação, pois é analisada cautelosamente.
ResponderExcluirSaúde!
Lailson, estou questionando é a ideia de que antes da existência de toda a criação, já havia a memória de tudo que possivelmente ocorreria e que iria ocorrer.
ResponderExcluirPois não estou questionando o Conhecimento de Deus no Início de sua criação e no meio dela.
Por isso, eu não encontro versículos o suficiente para fundamentar a ideia de que antes da existência de TUDO, Deus já detinha eternamente idealizado o tudo.
Pois os versículos que você com esforço postou, dão apenas a ideia de um conhecimento após a existência da criação, e o que procuro é a informação do conhecimento antes da criação.
Pois veja que os versos abaixo postado por você são todos explicados:
Primeiro Isaías 46:9-11
Como sempre, tenho o habito de examinar o contexto de cada verso e quando o foi escrito e suas finalidades essenciais
Is 46:9 Lembrai-vos das coisas PASSADAS desde a antiguidade: que eu sou Deus, e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim;
Is 46:10 que anuncio o fim desde o princípio e, desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho será firme, e FAREI TODA A MINHA VONTADE;
Is 46:11 que chamo a ave de rapina desde o Oriente e o homem do meu conselho, desde terras remotas; porque assim o disse, e assim acontecerá; eu o DETERMINEI e também o FAREI.
Aqui Deus chama a atenção de um povo, e pede para eles LEMBRAREM de algo que outrora havia sido realizado no PASSADO
Em seguida Deus os lembra que Ele(Deus) anuncia a sua VONTADE (determinações) e a cumpriria
Lailson nestes versos apenas consta atos livres de Deus em que decidiu fazer e anunciou antes de fazer e o faria quando chegasse o tempo determinado
Já pensou se colocássemos o verso 10...........FAREI TODA A MINHA VONTADE juntamente com o verso abaixo
1Tm 2:4 o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
Então Lailson, eu sei que as escrituras mencionam Deus após a existência da criação, revelando atos futuros das próprias criaturas, mas as escrituras não mencionam Deus, antes da existência da criaturas, revelando atos que ocorreria com a criação antes mesmo dela existir.
Então Lailson, o versos de Isaías não são a peça que enfatizar o tipos de onisciência que tradicionalmente é ensinado, pelo contrário Isaías nestes versos da a entender os atos divinos DETERMINADOS e que afinco serão realizados pois Deus o cumpriu.
Em gênesis 6. Deus na antiguidade ANUNCIOU o que havia determinado acerca de destruir a humanidade em águas, e o cumpriu
Então esses atos são atos determinados e não podem ser utilizados para afirmarem que Deus sabia que destruiria a humanidade em dilúvio, pois aqui simplesmente é uma decisão de destruir e Ele a cumpriu.
Ou porventura o PROPOSITO DE DESTRUIR A TERRA NO DILÚVIO JÁ ERA UM PROPOSITO ETERNO E NÃO PODERIA SER POR DEUS EVITADO?
Ora! Lailson os versos abaixo, simplesmente afirmam que o Espírito Conhece a Deus( UM SER SEMPRE EXISTENTE) e é óbvio que o Espírito perscruta a profundeza de Deus e perscruta as todas as COISAS, e coisas aqui mencionadas, são coisas que já são coisas devido Deus já as ter preparadas para aqueles que o amam
ResponderExcluir1Co 2:9 mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam.
1Co 2:10 Mas Deus no-lo revelou pelo Espírito; porque o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus.
1Co 2:11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o seu próprio espírito, que nele está? Assim, também as coisas de Deus, ninguém as conhece, senão o Espírito de Deus.
1Co 2:12 Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, e sim o Espírito que vem de Deus, para que conheçamos o que por Deus nos foi dado gratuitamente.
Então Lailson, eu digo que Deus perscruta o SER das coisas, porém não havendo o ser não há perscrutação e sempre houve o espírito perscrutando Deus, devido sempre haver o ser de Deus, porém Deus criou algo para ser perscrutado, pois somente poderia haver a perscrutação do ser da criação após haver o ser da criação
A ideia de que em Deus havia eternamente o registro de todos os posteriores acontecimentos, antes mesmo de Deus iniciar a criação é uma ideia que anula o livre-arbítrio
ResponderExcluirMas suponhamos que o poder possível era realmente o conjunto de todos os conhecimentos possíveis registrados eternamente na mente divina
e este conhecimento não poderia ser mudado, pois tem que ficar sempre do mesmo modo, sem variação
E nele constava Deus ordenando Adão a não comer da árvore
E nele constava Adão comendo...........................................
E nele constava Adão não comendo.....................................
E nele constava que o mundo em que Adão estava comendo,
era o mundo real, logo o mundo em que Adão não comia seria apenas uma ilusão diante do mundo real em que Adão comeu do fruto e o suposto mundo em que Adão não comeu da árvore não teve início, pois sempre existiu na mente divina e o mundo real em que Adão comeu da árvore, também não teve início pois sempre existiu na mente divina, ou seja, ambos os mundos não tiveram início na mente divina
Ou seja, nele constava eternamente que Adão comeu da árvore.
Então não houve livre arbítrio, pois não houve início, pois Deus não viu o livre arbítrio iniciando,
ENTÃO ONDE ESTARIA O LIVRE ARBÍTRIO ADÂMICO?
Pois Adão estaria apenas tornando real o que antecipadamente já havia na mente divina, pois não poderia haver variação no que havia na mente divina, ou seja, a vida real da criação seria apenas um externizar do mental divino.
Mas os molinista podem alegar que Deus CRIOU o EU de Adão e esse EU é que faria a escolha entre dois possíveis mundos
Porém não o EU em Adão é o mesmo EU que havia na memória Divina e sendo assim, o EU que existiu é apensa um externizar do EU em memória e o EU em realidade não poderia ser diferente do EU em memória, pois somente existiu um EU de Adão comendo a fruta e esse real EU era o reflexo do EU em memória divina e não podia ser diferente, pois não poderia mudar, devido ser impossível a mudança.
Deus sempre soube que seria impossível Adão ser obediente eternamente,
mas como Deus sempre soube? Se o registro da desobediência já era eterno, então Deus sempre soube devido ser possível somente este registro, pois se sempre esteve registrado que o EU real de Adão desobedeceria é porque não poderia haver outro registro, pois já estava eternamente imposto um registro, ou seja, estava eternamente engendrado em Deus( eu disse em Deus) o EU Adâmico pendendo para a desobediência, então em Deus não EXISTIU um momento em o EU Adâmico NÃO estava pendendo para canto algum, pois somente havia o registro de Adão pendendo ao pecado.
Ou seja, o suposto mundo em que Adão não comeu da árvore...........É SUPOSTO ETERNAMENTE
Ou seja, o mundo real em que Adão comeu da árvore........................É REAL ETERNAMENTE
Então se o Real sempre foi o real na mente divina, logo seria impossível o real não ter sido real, pois não houve momento algum em que o real não fosse real
E o suposto mundo em que Adão não comeu da árvore, sempre foi suposto e nunca poderia ser real, pois não era possível ser o real.
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirPois para que os dois mundos tivesse a possibilidade de serem reais, NENHUM deveria ser real na mente de Deus
Ou o EU de Adão deveria ser uma nova idealização que não pertencia a nenhum dos possíveis mundos e deveria escolher entre eles
Pois si o EU sempre estivesse em Deus, então o EU não era livre de Deus e nem Deus livre do EU e
O Eu Adâmico na memória divina não seria uma absorção do EU real, e sim o EU real é um externizar do EU mental e são imodificáveis
O EU Adâmico é o mesmo que há na mentalidade divina, então na mentalidade divina nunca houve esse EU sendo outra coisa, e nem poderia ser, pois se não é na mente divina, não seria na realidade, ou seja, o é na realidade é o mesmo em mentalidade divina
Neste caso o livre arbítrio do Eu adâmico seria ilusório, ou seja, apenas uma suposição e não uma possibilidade de escolher, pois não era possível Adão evitar o que havia na Mentalidade divina, ou seja, Adão foi ordenado a não tocar na árvore, mas a suas posteriores ações eram ações impossíveis de serem evitadas, pois na mentalidade divina constava as ações e constava que não poderia ser evitadas.
E Deus não poderia evitar essas ações, pois era seu proposito que elas acontecesse e sempre foi seu proposito que elas acontecessem
Então O livre arbítrio não foi idealizado e sendo assim a possibilidade de escolha também não
Pois na mentalidade divina havia eternamente a idealização inalterável de Adão desobedecendo a Deus e nessa idealização não havia um possível de se alterar.
Então o EU Adâmico não estava possibilitado de alterar o que havia na mentalidade divina, ou seja, o EU não detinha liberdade de alterar o conhecimento que havia na mente divina, pois Deus não criou um EU com liberdade para si mudar, ou seja, se o EU foi criado, ele foi criado da maneira que Ele é, pois o EU criado por Deus é o EU que havia na mentalidade divina e na mentalidade havia eternamente o registro somente do EU desobedecendo e esse registro sempre FOI esse registro e não poderia deixar de SER e nem poderia não ter sido.
Ou seja, se Deus na eternidade passada já via( detinha) o registro da desobediência Adâmica como sendo este o registro do que seria realidade, então Ele sabia que o que seria realidade seria realidade devido não ser possível outra realidade, ou seja, nunca existiu um Adão obedecendo e nem poderia existir, pois o registro divino constatava a verdadeira realidade dos posteriores fatos e o registro não poderia ser outro, pois se pudesse ser outro, isso significaria que estava sujeito a mudança.
O POSSÍVEL
ResponderExcluirNão vejo o possível, como sendo um aglomerado de desenhos(gráficos) dos futuros e possíveis acontecimentos.
Vejamos o possível na rotina humana:
Quando um possível fato vai acontecer e acontece, acontece uma única vez, ou seja, existe em um único momento e antes nunca existiu e também nunca mais se repetirá
Todavia, o que aconteceu poderia não ter acontecido, caso o fosse evitado, porém o que foi evitado é o que nunca acontecerá naquele momento e o que aconteceu naquele momento é o que aconteceu.
Por exemplo: COLOQUE UMA CANETA sobre a mesa, agora olhe fixamente para a caneta, note que a caneta está imóvel sobre a mesa.
marque o prazo de um minuto, e após o minuto, movimente a caneta para alguma direção, decida a qual direção a caneta irá; o que você decidir é o que vai ACONTECER com a caneta, porém será apenas um ACONTECIMENTO e será ÚNICO nesse espaço de tempo em que você movimentar a caneta, pois é possível você movimentá-la para a direita ou para a esquerda ou para frente ou para trás e ETC, pois há milhares de possibilidade de movimento, mas não é possível você movimentá-la a TODAS AS DIREÇÕES ao mesmo tempo, pois o movimento que a caneta fará dentro deste espaço de tempo, SERÁ ÚNICO e nunca mais se repetirá, pois só é possível ACONTECER uma única vez e só existiu naquele momento, pois a existência deste acontecimento preencheu aquele momento, pois nunca o houve ANTES e nunca HAVERÁ jamais.
Se você escolheu movimentá-la para a direita, você ANIQUILOU as outras possibilidades, ou seja, as outras possibilidades nunca mais SERÁ possível naquele MOMENTO, pois aquele momento já foi preenchido com uma possibilidade, e uma coisa é possível quando ainda não aconteceu, porém após acontecer deixará de ser possível no sentido de repetição.
Isto é a construção(realização) do possível, ou seja, o possível é realizável, mas é realizável uma única vez e quando um possível se realiza em um momento, não haverá mais outras possibilidades naquele momento, pois aquele momento já foi realizado, e os momentos se realizam uma única vez e estão sempre se realizando.
DEUS E A CONSCIÊNCIA CRIADA
Deus ao criar a consciência, tornou possível as possibilidades condicionada a esta consciência, mas é esta consciência que pode torna real as possibilidades condicionadas a si. Então é aí que está o conceito de livre-arbítrio, pois este conceito consiste na capacidade( poder ) de tonar real ou não, determinadas possibilidades que estão condicionadas ao ser da consciência, ou seja, a consciência tem a condição de realizar ACONTECIMENTOS; melhor dizendo é possível à consciência realizar determinados acontecimentos.
Então ter consciência de que pode realizar acontecimentos é ter consciência e ter essa consciência é ter liberdade(poder) para realizar os determinados acontecimentos.
Por exemplo:
Mover uma caneta da direita para a esquerda e vice-versa e SABER que a caneta foi movida é PODER, pois não havendo o saber, não há poder; Eu sei que posso mover a caneta, tanto para direita quanto para esquerda, pois sou livre para realizar determinado acontecimento. Sei que a caneta pode ser movida para a direita e sei que posso mover-lá, então sei que é possível a caneta ser movida para determinada direção e será movida após eu determinar(escolher) a direção, no entanto enquanto eu não determinei, escolhi a possível direção, a possível direção é apenas uma possível direção e não um fato real ou direção real, pois nesse estágio a possível direção é apenas a consciência de saber que algo é possível acontecer e não o ter visto antecipadamente o acontecer.
Então neste ponto percebemos o estágio da consciência criada, pois notamos que o EU na consciência ESTAR entre o que PODE acontecer e o que JÁ aconteceu.
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirCom isso é concluível que o que pode acontecer, mas ainda não aconteceu, não é conhecimento como o conhecimento que a consciência tem do que já aconteceu, pois tudo que já aconteceu passa a fazer parte na memória da consciência, mas antes não estava lá, ou seja, antes do EU movimentar a caneta para a direita, não havia na memória a lembrança(conhecimento) de que a caneta havia sido movimentada para a direita, e realmente a lembrança não poderia estar lá, pois o EU ainda não havia realizado o possível movimento da caneta, para que assim o movimento existisse, pois para um movimento se torna lembrança(conhecimento) na consciência é necessário primeiro este movimento existir, pois enquanto o movimento não existir, não haverá existência de lembrança do movimento na consciência, ou seja, enquanto o movimento não aconteceu, ele não é lembrança na consciência, então se a caneta ainda não foi movimentada para a direita e esquerda, então esses possíveis movimentos não existem e só é possível esses movimentos, porque a consciência sabe e pode torna-lo possível, porém se a consciência não soubesse e nem pudesse tornar possível o movimento, logo o movimento nunca seria possível, pois o tornar algo possível tem por princípio o SABER e o PODER, então algo somente será possível se houver primariamente o SABER E O PODER, pois para a possibilidade ser possibilidade, deverá está condicionada ao saber e ao poder.
Então para algo TORNAR possível é preciso primeiro SABER o que é possível e para o possível se TORNAR realidade é preciso ter o PODER de torná-lo
Deus concedeu em parte à Consciência criada o saber o possível e o poder de torná-lo real, pois somente assim a consciência poderia desenvolvesse, pois consciência sem o saber e o poder de realizar-lo, não estará ciente de nada.
Então Livre Arbítrio é o poder de saber que há possibilidades e que é possível torná-las realidade
Então, quando apresento o exemplo da caneta, quero apenas enfatizar que é possível a caneta ser movimentada para milhares de direções, porém nenhuma direção ainda foi realizada, mas é possível ser, porém o possível aqui, não implica em Deus ter o registro de todos os possíveis movimentos, pois estes movimento são possíveis mas nunca existiu ainda.
ResponderExcluirE dependendo de Deus a caneta poderia ser movimentada infinitamente, ou seja, Deus poderia mantê-lá em movimento, um após um sem fim e isso é possível, mas não significa que será realizado, ou seja, esses possíveis movimento da caneta sem fim, não existirá e não é o proposito de Deus ficar mantendo uma caneta se movimentando sem fim, porém não existi uma quantidade X que finalizaria a possibilidade de movimento da caneta, ou seja, o saber primário é o saber que é possível o movimentar e o saber que posso movimentar, não consiste em ser necessário eu saber quantos movimento eu posso realizar, e não seria uma incerteza eu saber que posso movimentar, mas não conhecer quantos seriam os movimentos, pois a certeza está na essência presente de saber que posso, pois a cada momento eu sei que posso.
Porém o saber que pode fazê-lo não implica tê-lo feito e nem tê-lo visto fazendo, ou seja, Deus não se viu fazendo a caneta se movimentar infindavelmente, então o possível aqui, não consiste em ter um registro do possível, como se fosse um fato já ocorrido, ou seja, não há em Deus um registro de todos os possíveis movimentos que uma caneta está realizando devido Ele assim a manter.
Pois o movimento é possível, mas é irreal e a possibilidade do movimento desta caneta, dependerá da existência desta caneta, pois não havendo caneta, não haveria o possível movimento da(CANETA) e a existência da (CANETA) dependeu da mente humana e a mente humana idealizou a CANETA, pois era possível a mente humana idealizar, no entanto, antes a caneta não existia na mente humana, pois levou séculos para ocorrer a idealização da caneta na mente humana, todavia o critério essencial para que a caneta pudesse ser formada na mente humana estava lá.
Antes da caneta ter sido idealizada na mente humana,
Ela já estava na mente humana?
Ela já estava na mente de Deus, antes do humano existir?
A caneta foi ou não fruto de uma idealização?
O interessante é que Deus criou uma consciência com condições de idealizar possíveis criações, e as possíveis criações eram possíveis não devido a mente humana já as ter em mente.
ResponderExcluirAs coisas criadas pelo homem, foi realmente idealizadas pelo homem, ou Deus estava engendrando na mente humana essas coisas?
Se foi realmente idealizada pelo homem, então elas não existiam em hipótese alguma no homem, mas formou-se na mente humana, porém o pensamento humano não era a composição das idealizações, no entanto o pensamento compôs as idealização.
Então, a caneta foi idealizada ou não?
A idealização da caneta já existia antes de ser idealizada pela mente humana?
No molinismo Deus não poderia idealizar nada, então onde estava a caneta?
A mente humana trouxe a existência da caneta de onde?
Deus trouxe a caneta do homem ou o homem trouxe a caneta de Deus?
A idealização da caneta, era do homem ou era de Deus?
Obrigado, companheiro Valdecy, pelas palavras e consideração. Que você, a cada dia, cresça na graça e no conhecimento de nosso Senhor e Salvador Jesus Criso, o autor de nossa fé.
ResponderExcluirA parir de agora, demorarei mais em te responder, voltei ao trabalho, das férias, e isso significa que o tempo será mais escasso. Porém, apesar do maior prazo para as respostas, farei questão em responder-te, e aos demais internautas.
Vamos ao assunto:
No citado texto de Isaías, o Senhor, por intermédio do profeta revela ao povo de Israel a SOBERANIA de DEUS -, inclusive, sobre as coisas que ainda não se fizeram; sobre o futuro.
“e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim;
que anuncio o fim desde o princípio e, desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam;
Deus, por intermédio do profeta, lembra a esse povo que o seu futuro já estava certo, em suas mãos, e que suas práticas, de buscarem respostas em deuses feitos por mãos humanas, era tolice.(v. 7). Portanto, o povo deveria se relembrar, da grandeza do Deus que abandonaram (v. 9, 10) que tem domínio, inclusive, sobre o que haveria de ser (v.10). Deus antes de começar a falar de si mesmo, de sua SOBERANIA – indaga ao povo: A quem me assemelhareis, e com quem me igualareis, e me comparareis, para que sejamos semelhantes? (Is 46.5).
Ao revelar-se, algumas perguntas, implicitamente, provocam o povo:
- seus deuses, são maiores do que DEUS DE ISRAEL
- eles tem poder sobre tudo – podendo estabelecer firmemente, todo propósito e seu e realizar toda a sua vontade? (Is 46. 10)
- eles têm conhecimento sobre as coisas que as coisas que ainda não sucederam – desde a antiguidade? Ou seja, esses deuses tem conhecimento sobre as coisas futuras?
- portanto, vale a pena, trocar DEUS (YHWH), que conhece inclusive a sorte de seu povo, conhece eventos que anda se sucederão – por desses criados por mãos humanas?
É a soberania absoluta que é revelada no texto, com o fim, de o povo perceber quão infeliz foi a trocar DEUS - O SOBERANO – por deuses fundidos, manufaturados.
Percebe que não se refere apenas a vontade livre. O texto revela a soberania de Deus, inclusive o seu alcance sobre o futuro CONHECIDO DESDE A ANTIGUIDADE. Quando se diz, anuncio, as coisas que ainda não sucederam – o termo anúncio significa, no texto, revelo – ou seja, Deus é tão soberano, que, inclusive, revela o que ainda não é.
O verso FAREI TODA A MINHA VONTADE; não está em desarmonia com 1Tm 2:4 que diz: “o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade”.
Toda vontade divina será estabelecida. Há uma vontade absoluta (inclusive o conhecimento gratuito de Deus a ela se refere) – em que fará o que EXATAMENTE estabeleceu, e a vontade passiva, em que Deus, apesar de DESEJAR, não estabelece como decreto. Por exemplo, nas Escrituras o pelo menos dois termos usados pala a palavra quer/deseja. Inclusive esse assunto, foi motivo de um dos diálogos, no blog. Vou repetir o que eu á havia escrito a outro internauta:
“O termo θέλω qelw = thelõ, é passivo - no contexto, o sujeito (Deus), deseja sem se fazer ação direta. É um sentimento, sem se transformar em uma ação efetiva. Vamos ao texto:
ResponderExcluirPorque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, Que θέλω (quer) que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Perceba, que apesar do querer o texto não revela uma ação direta de quem deseja.
(…) Em lucas 13.34 “Quantas vezes eu quis reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, mas vocês não quiseram!” - da´se o mesmo tom”.
Voltando aos dois versos por você citados, o primeiro, a saber, Is 46:10 o farei não é passivo, é absoluto, já o seguinte, apesar do desejo, os termos quer/deseja, não se configuram como uma vontade estabelecida absolutamente. O termo denota o sentimento amoroso de Deus, o que não exclui o seu juízo. Por isso, a vontade não se estabelece como vontade decretiva.
Já o Gn 6 – um evento determinado, não elimina a maior extensão do conhecimento de Deus sobre as coisas futuras. Conhecer o que determinará, ou seja, conhecer o que se realizará não elimina o conhecimento de todas as coisas, pois o texto do profeta Isaías, fala de coisas que ainda não sucederam, que Deus anuncia. Tentar determinar as coisas, a eventos específicos, seria diminuir a extensão da expressão divina. Seria diminuir a expressão COISAS que ainda não sucederam, para - certas coisas que ainda não sucederam.
Vamos a outro texto:
1Co 2:9 mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam.
1Co 2:10 Mas Deus no-lo revelou pelo Espírito; porque o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus.
1Co 2:11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o seu próprio espírito, que nele está? Assim, também as coisas de Deus, ninguém as conhece, senão o Espírito de Deus.
1Co 2:12 Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, e sim o Espírito que vem de Deus, para que conheçamos o que por Deus nos foi dado gratuitamente.
Quando o texto afirma que o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus. Prescrutar as profundezas de Deus, é prescrutar um Deus que não muda, que tem conhecimento das coisas que se farão, que tem propósitos eternos, que terá sua vontade estabelecida. O que Deus tem preparado, são coisas futuras, portanto, a convicção dos fiéis, é a convicção de que há no Senhor uma garantia das coisas que haverão de ser. Pois, fois revelado Pelo Espírito por Deus – justamente pelo Espírito que conhece a INTEGRALIDADE de Deus.
Percebe que o prescrutar não é uma ação que tem um início, pois o Espírito é Deus. O texto quer revelar que todas as coisas de Deus estão patentes a Ele, que nEle não há nada obnubilado.
Voltando ao livre-arbítrio, repito, anular é implicar em sua não ação. Conhecer uma ação, é constatá-la, não anulá-la. Par explicar isso, usei dois exemplos, um evento gravado, que registrou a ação de um jogador – e o telespectador, que embora o conheça, não implicou na ação do jogador pelo fato de já saber o que o indivíduo faria. Também usei o conhecimento dque temos sobre o passado de alguém, que apesar disso, nada tem a ver com a invasão de arbítrio daqueles a quem sabemos o que lhe ocorreu. Deus, a semelhança do conhecimento que temos do passado, tem o conhecimento do futuro, tem a contatação do futuro, e isso indica que ele sabe quais serão nossas escolhas, não que absolutamente determinou o que faríamos.
Você usa a expressão – se referindo a Deus e as possibilidades de Adão – nEle contava. A expressão correta é: Ele sabia as circunstâncias que cada escolha inauguraria. O que constava em Deus, não era o evento em si – era os caminhos que se sucederiam a cada escolha e ato de Adão. Isso está em harmonia com algumas profecias em que Deus alerta o que se sucederá se suas advertências proféticas não forem levadas a sério.
Onde então estaria o livre-arbítrio adâmico diante do conhecimento de Deus? Repito, a constatação do que Adão faria, nada tem a ver com o direcionamento pessoal de sua escolha. Ou seja, a constatação de Deus sobre o que Adão faria, era a constatação de qual seria a sua livre escolha, era a constatação do que ele faria com o seu livre-arbítrio.
ResponderExcluirSe você conhecesse o que eu faria, se você tivesse o conhecimento, por revelação ou por poder próprio sobre minhas escolhas e ações futuras, isso não implica interferência pessoal – isso indica, constatação de quais serão minhas escolhas e ações.
Quando se admite, no sistema molinista, conhecimentos contrafatuais, ou seja, o conhecimento de Deus de as ações e escolhas logicamente possíveis, está a se admitir que o mundo feito por Deus não ignora outros possíveis mundos (não se fala em mundo fatuais, fala-se em mundos de potenciais lógicos), e portanto, o estabelecimento desse mundo com todas as suas contingências não deixou de ser melhor do que outros mundos por nós possível mente imaginados – que são os contrafatuais – que por sua vez, determinam, imaginadamente, os mundos possíveis.
O real na mente de Deus, sempre foi o que é, porém Deus não ignorou as possibilidades que imaginamos (contrafatuais de mundos possíveis). Por exemplo, se Lúcifer não tivesse sido criado; ou se, embora tivesse sido criado, fosse destruído após a sua obediência; ou, se Adão não pecasse, ou fosse criado, com a impossibilidade de pecar, etc.
O que poderia ser real, por que embora Deus soubesse por constatação, são as coisas que não foram feitas por decreto absoluta. Por exemplo, embora Deus soubesse que Adão pecaria, ele sabia que Adão tinha a possibilidade (lógica) de não pecar. Seu conhecimento contatava que, embora Adão tivesse possibilidade lógicas para não pecar, ele pecaria. Deus, quando cobra, entrando na dimensão tempo, e indicando-nos que o que escolhemos, fazemos como prática pessoal, não como mera determinação.
A criação não é eterna, eterno são os decretos de Deus – o que inclui o decreto da criação.
O possível é o logicamente possível, ou seja, são coisas que, levando-se em consideração, as características de cada ser, podem logicamente ocorrer. Por exemplo: Antes de você tomar uma decisão importante, você pensa sobre suas escolhas possíveis - : você não escolhe sem pesar os prós e contras, não é verdade? - Isso indica que você pensa em contrafatuais, ou seja, o que uma escolha possível determinaria. Pesando sobre as circunstâncias de suas possíveis escolhas, você determina uma escolha exata. Por que você faz isso? - Pelo fato de você levar a sério suas possibilidades e as possíveis consequências de cada escolha.
Como você afirma: “Quando um possível fato vai acontecer e acontece, acontece uma única vez, ou seja, existe em um único momento e antes nunca existiu e também nunca mais se repetirá” - porém, o fato, muitas vezes ocorre, a partir de sua escolha reflexiva sobre as circunstâncias de tal opção, não é verdade. Nos pensamos em possibilidades, em mundos possíveis, e, talvez, por não refletirmos sobre isso, não percebemos a maneira em que vivemos, a forma em que pautamos as nossas escolhas, e, é por isso que achamos que as ideias filosóficas estão distantes de nossa realidade.
Sua ideia sobre a caneta, por exemplo, respeita a ideia molinista dos contrafatuais. Ou seja, se você escolher movimentar a caneta, aniquilará OUTRAS POSSIBILIDADES -; essas possibilidades aniquiladas são contrafatuais(mundos possíveis) que não ocorreram porque, dentre várias possibilidades, você escolheu uma exata. O possível, está no campo das possibilidades, como as várias possibilidades que tínhamos com a caneta, a realização está no campo concretização e realização de determinados possíveis ou possibilidades. Ou seja, realizar é dar corpo ou concretude a uma das várias possibilidades. É isso que você faz quando pratica uma escolha.
ocê sabe que pode mover a caneta, tanto para direita quanto para esquerda, pois é livre para realizar determinado acontecimento.
ResponderExcluirVocê tem dois mundos possíveis, mover a caneta para a esquerda (mundo possível X) ou mover a caneta para a direita (Mundo possível Y).
Se você moveu a caneta para a direita realizou o mundo possível Y, transformou em relidade o que era possível, antes da sua ação.
Portanto, o mundo possível X é um contrafatual, mas, sabemos, que embora você não o realizou, poderia tê-lo feito real, pois você tinha condições lógicas para inaugurá-lo. O mesmo se dá, com qualquer uma de nossas escolhas. Logo, como você afirma, “Livre Arbítrio é o poder de saber que há possibilidades e que é possível torná-las realidade” e isso não implica na necessidade de Deus saber ou não saber que escolha você tomará.
Você afirma:
“Então, quando apresento o exemplo da caneta, quero apenas enfatizar que é possível a caneta ser movimentada para milhares de direções, porém nenhuma direção ainda foi realizada, mas é possível ser, porém o possível aqui, não implica em Deus ter o registro de todos os possíveis movimentos, pois estes movimento são possíveis mas nunca existiu ainda”. (Valdecy Rodrigues)
Deus saber os possíveis, sendo onisciência (tendo toda a ciência do possível)implica em saber as possibilidades de movimentos, negar isso, seria negar a onisciência. Agora, movimentar a caneta infinitamente não existe como registro de Deus, que já conhece seus decretos eternos – que estão ligados com sua beleza, retidão, santidade, propósito – ou seja, ausência de caprichos.
A caneta antes de existir já era sabida por Deus – pelo Onisciente Deus. O que o homem cria ou criará, é conhecido por Deus, que não é surpreendido por nada. Não há surpresas para Deus. Sua onisciência conhece tudo. Ão crer nisso, é aceitar, implicitamente, que Deus pode ser surpreendido por alguma escolha, ação ou invenção humana.
As coisas humanas, foram criadas pelo homem – porém, fora do homem, Deus que a tudo vê transparentemente, criou uma criatura X que criaria elementos Y. Na criação de Deus, estava contida o que faria suas criaturas. É isso que nos revelam algumas profecias que indicam o que certos homens e nações realizariam.
Só foi possível a caneta, pela dádiva criadora de Deus, que, por inspiração, permite ao homem criá-la – como diz as Escrituras: Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes. Toda a possibilidade de se inventar coisas boas vem de Deus, porém, a caneta, foi criada pelo homem como resposta a graça de Deus, que como dom o possibilita criá-lo. Porém, Deus sabe o determinado dom que deu ao homem, e como ele irá usá-lo.
Saúde.
Saúde, Lailson
ResponderExcluirAmigo continuo afirmando que agradeço sua paciência e atenção acerca dos meus argumentos, no entanto amigo não havendo tanto tempo, não se apresse em respondê-me, pois dê maior atenção as prioridades, enquanto isso, estou verificando seus argumentos e as ideologias das doutrinas acerca da onisciência e livre arbítrio e mais cedo ou mais tarde formarei meu conceito acerca do assunto se já não o estiver formado.
A VONTADE DIVINA
ResponderExcluir“O termo θέλω qelw = thelõ, é passivo - no contexto, o sujeito (Deus), deseja sem se fazer ação direta. É um sentimento, sem se transformar em uma ação efetiva. Vamos ao texto:
Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, Que θέλω (quer) que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.
Perceba, que apesar do querer o texto não revela uma ação direta de quem deseja.
(…) Em lucas 13.34 “Quantas vezes eu quis reunir os seus filhos, como a galinha reúne os seus pintinhos debaixo das suas asas, mas vocês não quiseram!” - da´se o mesmo tom”.
Sim Lailson, eu conheço a distinta destas vontade, pois uma depende do somente de Deus e a outra depende do livre arbítrio humano
porém em primeira instancia quis apenas ressaltar que a vontade de Deus em Isaías faz uso de vontade prescritiva e isso significa que realmente há uma distinção entre vontade prescritiva de Isaías e a vontade descritiva em Timóteo porém você ressaltou bem a vontade passiva e a vontade efetiva.
Então, argumentei apenas que em Isaías você deveria ter explicado qual seria o tipo de vontade ali contido, pois um leigo poderia muito associar ambas as vontades e deduzir que todos seriam salvos pois é da vontade de Deus que todos sejam salvos.
Porém voltando ao assunto, quis ressaltar que a passagem de Isaías não é essencialmente uma passagem que descreve Deus revelando um acontecimento futuro e nem muito menos uma passagem que deva ser utilizada para apoia a ideia de que antes da existência de tudo, Deus já esta anunciando acontecimentos futuros, pois antes da existência de tudo não havia ninguém para ouvir o anuncio divino caso o senhor quisesse anunciar algo a alguém, porém eu sei que há algumas passagens que evidenciam Deus revelando fatos que futuramente ocorrerão.
No entanto, em Isaías ha apenas Deus afirmando sua VONTADE sempre antecipadamente foi anunciada antes do acontecimento e que Ele a cumpriria, ou seja, Deus aqui afirmar que anunciou antigamente a sua vontade, determinada e cumpriria, igualmente no caso da antiguidade em Noé, Deus revelou a Noé o que ele estava sentindo, e anunciou a sua vontade de DESTRUIR o mundo, então Deus estava revelando o que ele estava sentindo e o que ele determinou fazer, e logicamente o faria.
Porém no molinismo tudo é eterno e sem início, logicamente no molinismo é o seguinte:
ETERNAMENTE DEUS SENTIU VONTADE DE CRIAR A HUMANIDADE..........
ETERNAMENTE DEUS SENTIU VONTADE DE DESTRUIR A HUMANIDADE...
ETERNAMENTE DEUS CONTINUARÁ SENTINDO VONTADE DE CRIAR A HUMANIDADE
ETERNAMENTE DEUS CONTINUARÁ SENTINDO VONTADE DE DESTRUIR A HUMANIDADE
Is 46:10 que desde o princípio anuncio o que há de acontecer e desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade;
Vamos ao que você disse:
ResponderExcluir1Co 2:9 mas, como está escrito: Nem olhos viram, nem ouvidos ouviram, nem jamais penetrou em coração humano o que Deus tem preparado para aqueles que o amam.
1Co 2:10 Mas Deus no-lo revelou pelo Espírito; porque o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus.
1Co 2:11 Porque qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o seu próprio espírito, que nele está? Assim, também as coisas de Deus, ninguém as conhece, senão o Espírito de Deus.
1Co 2:12 Ora, nós não temos recebido o espírito do mundo, e sim o Espírito que vem de Deus, para que conheçamos o que por Deus nos foi dado gratuitamente.
Quando o texto afirma que o Espírito a todas as coisas perscruta, até mesmo as profundezas de Deus. Prescrutar as profundezas de Deus, é prescrutar um Deus que não muda, que tem conhecimento das coisas que se farão, que tem propósitos eternos, que terá sua vontade estabelecida. O que Deus tem preparado, são coisas futuras, portanto, a convicção dos fiéis, é a convicção de que há no Senhor uma garantia das coisas que haverão de ser. Pois, fois revelado Pelo Espírito por Deus – justamente pelo Espírito que conhece a INTEGRALIDADE de Deus.
Percebe que o prescrutar não é uma ação que tem um início, pois o Espírito é Deus. O texto quer revelar que todas as coisas de Deus estão patentes a Ele, que nEle não há nada obnubilado.
Lailson, sim eu sei que o Espírito perscruta a si mesmo e que esse perscrutar não teve início pois a vida divina sempre pulsa, constantemente, porém as COISAS PREPARADAS serão recebidas futuramente, mas isso não implica de que elas estejam no suposto futuro, pois elas já foram preparadas e apenas está sendo aguardado o momento da entregar.
E essas coisa já SÃO e não mais haverão de ser, no entanto antes não havia o SER destas coisas, mas houve um momento em que elas passaram a ser, porém o texto de mencionado acima não diz que elas ainda serão, mas diz que elas já são, porém não a vimos ainda, mas um dia a veremos, ou seja, o nosso ver é que ainda não aconteceu, porém Deus determinou um momento para nos mostrar, mas essas coisas já estão no presente, porém não aqui ainda, por exemplo há um rio da vida celestial, que foi preparado a muito tempo atrás e um dia nós o veremos, então o suposto futuro aí é o nosso olhar no rio, pois não estamos olhando o rio, pois até agora não estamos olhando o rio, mas um dia nós o veremos, pois Deus nos permitirá vê-lo, mas agora não.
Simplificando o termo Possibilidade
ResponderExcluirMas antes temos que entender que o nosso livre-arbítrio atual não se compara com o nível de Lúcifer e Adão no princípio, pois Eles sim detinham o livre arbítrio puro.
Deus criou Adão dotado de capacidade para se locomover, estender as mãos, olha em volta e ETC
Então o que pretende enfatizar é que as possibilidades conhecidas por Deus de antemão, não era o percurso que Adão faria ao escolher trilhar naquele caminho, ou seja, Deus sabia que Adão deixaria seu rastro naquele caminho, não por que Deus havia antecipadamente visto o rastro, mas sim devido Deus conhecer que Adão decidira pisar naquele chão e provavelmente ali ficaria o rastro.
Então Deus sabia, que Adão pegaria na árvore do conhecimento do bem e do mal, não devido Deus já ter presenciado a CENA e sim por saber que a CENA(EFEITO) seria gerada por uma CAUSA(ESCOLHA)
Ou seja, Adão naturalmente foi criado com a capacidade de estender seu braço a todas direções e com condições naturais de poder tirar qualquer fruto de qualquer árvore, pois isso lhe era muito simples devido haver nele a condição para realizar isso, então qualquer uma dessas ações lhe eram possíveis de serem feitas(construídas) pois ao homem foi lhe concedido a possibilidade do realizar, no entanto, o que friso é que entre a árvore e Adão há um distancia e Adão deverá percorrer esse PERCURSO para chegar a árvore, então Adão é livre, pois lhe é possível percorrer o percurso e o percurso não foi ANTES realizado(construído) por Adão e nem foi realizado e presenciado por Deus, ou seja, não existe o percurso, pois ele não foi ainda construído.
Então Adão sabe que percorrerá o percurso, não devido já o ter feito(construído) realizado antes, mas devido Ele ter decidido a percorrer o percurso; então o percurso seria uma futura ação, causada por uma decisão anterior, ou seja, a causa foi a decisão e o percurso foi o efeito, no entanto o efeito não existia e não era possível ser antecipadamente visto, porém o efeito era possível devido haver o poder de causa( Decisão de Adão) aqui notamos que Adão recebeu o poder para causar efeitos.
Então Deus sabia mediante a decisão de Adão quais seriam os efeitos que posteriormente seriam causados, então aqui devemos primariamente notar que os efeitos futuros não poderiam ser visto, conhecido por Deus, independente da causa, ou seja, Deus sabia que Adão percorreria até a árvore, não devido Deus ter visto o percorrer, mas devido Deus ter VISTO A DECISÃO e logo Deus presenciaria o percorrer de Adão.
Então, saber que haveria o percorrer, devido ter conhecido a decisão de percorrer, não é ter avançado no suposto futuro e ter visto o percorrer, então Deus sabia se o percorrer ocorreria, se realmente houvesse a causa do percorrer, caso não houve a causa, Deus apenas saberia que não haveria o percorrer pois não havia a causa que possibilitaria o percorrer.
Então aqui há o princípio de que o efeito só é possível se houver a causa, ou seja, somente seria possível o efeito do percorrer Adâmico, caso em Adão houvesse a possibilidade de causar o percorrer.
Então Deus ordena a Adão não causar o efeito de tocar na árvore, ou seja, Deus deu o poder a Adão e ordenou que Adão não o usasse
continuação:
ResponderExcluirENTÃO COMO DEUS SABIA QUE ADÃO USARIA O PODER PARA TOCAR NA ÁRVORE?
Antes Adão não tinha conhecimento da árvore e nem da posterior ORDEM
o que causou o efeito na consciência a pensar na ORDEM e Árvore, foi Deus apresentar a proposta
Antes de questionamos se Deus sabia se Adão tocaria na Arvore, temos que perguntar primeiro se Deus conhecia antecipadamente as decisões de Adão antes de ser decisões e isso sem mencionar a questão da ORDEM e árvore.
Ou seja, na rotina Adâmica antes da ordem; Adão já PENSAVA e provavelmente seus pensamentos eram ouvidos por Deus, pois os pensamentos ocorrem no PRESENTE tempo, então é óbvio que quando Adão pensava, Deus ouvia o fluir de seus pensamentos e isso é inegável, pois foi Deus que o fez e o fluir de pensamento é o que ostenta razão no cerne da consciência criada, e o fluir, flui do amago da consciência, porém a consciência de Adão foi criada não do mesmo nível que uma consciência que nasce e forma evolutivamente os pensamentos.
Aí então surgi uma grande dúvida acerca de que qual nível de consciência Adão foi formado, pois Ele já era um adulto e fica a questão complexa para identificar o nível de razão que havia em Adão no momento de seu surgimento, ou se houve um estágio evolutivo na consciência Adâmica.
Porém voltando ao Cerne Adâmico
Deus criou uma mecânica(cerne) que dela resulta (Flui) pensamentos (decisões) e Deus sabe quais pensamentos fluíram devido, Ele mesmo ter sido o criador da mecânica(cerne) pois há nesse cerne o chamado PULSÃO de pensamentos, de lá flui, pulsa os pensamentos, porém esse pulsar é produzido por quem?
A grande confusão está devido nenhum de nós termos sido criado junto com os ANJOS para sermos detentores de uma consciência igualitárias a deles e nem muito menos surgimos com uma consciência em mesmo estado em que estava a de Adão no seu princípio, aí fica difícil fazermos um analise intrínseca na mente destes anjos e na de Adão
Porém sabermos que Deus os fez com a condição de ouvir seus pensamentos; agora por qual motivo Deus o fez assim?
POR QUE SERIA IMPOSSÍVEL NÃO O FAZER SEM OUVIR SEUS PENSAMENTOS?
Sabemos que as ações são motivadas pela VONTADE, ou seja, nós na atualidade temos em pensamento o que é pecado, mas só pecamos se sentimos VONTADE
Porém em Adão ou Lúcifer, seus pecados teriam partido da VONTADE?
A vontade deles foi criada, ou já estava engendrada ou foi inserida?
Sei até agora que o efeito produzido por Lúcifer, foi causado por uma decisão(pensamento) que houver no interno dele e que em seu cerne fluiu essa VONTADE de decidir por tal caminho
Sei que Deus conhecia o efeito devido conhecer o pensamento(decisão) e sei que conhecia a decisão devido conhecer a VONTADE e sei que Deus conhecia de onde veio a VONTADE.
Mas de onde veio a VONTADE?
Obrigado, companheiro Valdecy, pela compreensão, portanto, sigamos nosso diálogo no ritmo que nos for possível.
ResponderExcluirO molinismo não defende que tudo é eterno -, defende que eterno é o conhecimento de Deus em relação aos eventos que se sucederão – e, insisto, é isso que o texto de Isaías indica quando afirma:
“e não há outro Deus, não há outro semelhante a mim;
que anuncio o fim desde o princípio e, desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam;
Note que o texto não afirma o conhecimento gratuito de Deus, ou seja, aquilo que ele determinou que será – e por isso será – mas, o que ele sabe que será. Se a intenção da afirmação fosse indica o que Deus determina eternamente, o texto ressaltaria - “que determina desde a antiguidade as coisas que não sucederam.” - mas não é assim que está escrito. A ênfase é no conhecimento, e não na determinação.
Somente na segunda parte da afirmação, ele revela, por acréscimo ao que havia dito: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade. (Is 46.10). Esse Deus, o mesmo Deus que conhece o futuro, também estabelece o que ele deseja – , o mesmo Deus que revela o que há de vir é o que diz: “O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade” -, portanto, o propósito para Israel será estabelecido, pois é assim que ele deseja, a sua justiça e salvação virá.
A mesma ênfase é percebida no seguinte texto:
E quem proclamará como eu, e anunciará isto, e o porá em ordem perante mim, desde que ordenei um povo eterno? E anuncie-lhes as coisas vindouras, e as que ainda hão de vir. (Is 44.7)
Também, as Escrituras, em importantes textos nos dá a liberdade, de, com Molina, afirmarmos a eternidade dos propósitos de Deus em relação a humanidade. Vamos aos textos:
Ora, àquele que é poderoso para vos confirmar segundo o meu evangelho e a pregação de Jesus Cristo, conforme a revelação do mistério que “desde tempos eternos esteve oculto”,
Mas que se manifestou agora, e se notificou pelas Escrituras dos profetas, segundo o mandamento do Deus eterno, a todas as nações para obediência da fé;
(Rm 16.25,26)
Note que a assertiva em destaque fala de certa “revelação do mistério que “desde tempos eternos esteve oculto”.
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1 Pe 1.19,20)
“E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.” (Apocalipse 13 : 8 )
Nos dois textos, destaca-se que antes mesmo da fundação do mundo já existia um propósito de resgatar o mundo, do pecado. Pois o CORDEIRO já estava preparado.
Por que destaquei esses textos? - Pelo fato de intencionar ressaltar que antes mesmo do mundo ser mundo – antes de sua fundação – Deus já conhecia o pecado que assolaria a humanidade, e, antes mesmo de o pecado ocorrer, aliás, antes mesmo de o mundo ser, Deus já havia preparado sua redenção, a saber: o Cordeiro imaculado e incontaminado.
Você afirma: ETERNAMENTE DEUS SENTIU …
ResponderExcluirETERNAMENTE DEUS CONTINUARÁ SENTINDO …
É muito difícil comentarmos sobre algo que escapa a nossa compreensão, ao falarmos sobre Deus, apenas especulamos, não falamos com propriedade sobre sua pessoa, pois Deus é Altíssimo. Creio que seu diálogo com Jó, deve repercutir em nós, ocidentais pretensiosos, ávidos por compreender o que nossa razão não alcança. - “Onde estavas tu quando...?” - Não éramos, e portanto, não sabemos, apenas especulamos. E é no campo da especulação que continuaremos – sabendo que apenas especulamos, “Porque agora vemos por espelho em enigma ...”
Falar que Deus SENTIU, é se apropriar de linguagem humana, e do modo humano de ser, porém, Deus não é homem – inclusive, Deus não se arrepende. Tudo o que faz, é o que deve ser feito, porque sua vontade é santa, justa e boa. Entendo que seria mais correto em relação a Deus e a sua criação é que eternamente Deus estabeleceu um propósito de criar a humanidade, em harmonia com sua perfeição e caráter sábio, santo, justo, amoroso e bom. A criação, como os meios que as regeria (justiça, amor, santidade)eternamente já estavam estabelecidos desde a eternidade. Portanto em vez de afirmar eternamente Deus sentiu ou eternamente Deus continuará sentido, deve-se afirmar: eternamente Deus estabeleceu, ou decretou a criação, no tempo, da humanidade juntamente com os parâmetros que as governariam. Como está escrito: “Os caminhos de Deus são eternos”. (Hb 36b) Esses parâmetros eternamente define porque a humanidade deveria ser destruída, e porque que Deus não a destruiria, conforme o mistério que “desde tempos eternos esteve oculto” -, é importante a ênfase: oculto ao homem - “Mas que se manifestou agora, e se notificou pelas Escrituras dos profetas, segundo o mandamento do Deus eterno, a todas as nações para obediência da fé”; (Rm 16.25,26). O apóstolo Tiago, falando sobre o propósito de Deus para com o povo gentio, afirma: Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras. (At 15.18) ou em outra versão (Bíblia de Jerusalém): diz o Senhor, que faz estas coisas conhecidas desde sempre.
Quando se fala que Deus conhece o que haverá de vir, não está a se falar, literalmente, que as coisas futuras já tem Ser – pois o já ter ser está no tempo(presente) – significa que Deus contatou, com sua onisciência, que serão e não deixarão de ser – pois sua onisciência alcança o que será. É com esse atributo que Deus garante, com exatidão, o que se sucederá, como, e por exemplo:
E ele clamou contra o altar por ordem do Senhor, e disse: Altar, altar! Assim diz o Senhor: Eis que um filho nascerá à casa de Davi, cujo nome será Josias, o qual sacrificará sobre ti os sacerdotes dos altos que sobre ti queimam incenso, e ossos de homens se queimarão sobre ti.
1 Reis 13:2
Essa profecia, foi cumprida a bem depois – porém, foi cumprida com exatidão, cerca de 300 anos depois. Leia 2Rs 23.15-20. Isso significa que o futuro para Deus é claro. Podemos, também, usar como exemplo os sonhos que José interpreto na prisão. (Gn 40. 18-22) Ou, 2Rs 7.1 que tem relatada seu exato cumprimento em 2Rs 7.18. Em Jr 34.3-6 Deus, por interm´dio de Jeremias, revela, com detalhes, o que iria ocorrer a Zedequias
A maneira como Deus sabe o que ocorrerá no futuro não nos é clara – as Escrituras não nos revela- o que nos é revelado é que Deus sabe o que ocorrerá, e sabe, ou melhor, conhece – exatamente como será- é isso que em vários textos as Escrituras nos revela. Se Deus desejar revelar os caminhos particulares de cada ser humano ele pode, porque conhece.
Quanto a Deus saber ou não se Adão pecaria, lendo as Escrituras panoramicamente, inclusive, relembrando que Deus em profecia revela atos futuros com detalhes; que o Cordeiro de Deus já estava preparado, antes mesmo da fundação do mundo, sou levado a crer que Deus já sabia.
Quanto a vontade de Lúcifer, que inaugurou o pecado – não temos, nas Escrituras informações precisas, o que a Bíblia nos indica é que ele não se firmou na verdade, e que le é o pai da mentira João 8.44. Ora, se ele não se firmou, significa que ele esteve na verdade, e dela se desviou. - Como isso ocorreu ?-, não temos elementos seguros para afirmar, o que podemos cer, com liberdade, é que usou o seu livre-arbítrio – tanto que será julgado.
ResponderExcluirFicamos no talvez. Talvez, Deus, assim como possibilitou Adão e Eva conhecer outro caminho diferente da sua vontade, deixou patente aos anjos que era possível outro caminho, a saber, o caminho contrário a sua vontade, para que, ficasse estabelecida a vivência do livre-arbítrio, e que, a obediência dos anjos, como dos homens – não se configurasse como uma falta de opção – e sim, como uma legítima opção. O que temos de mais substancial sobre a queda de Lúcifer, está registrado no texto em que o rei deTiro é comparada com esse querubim. Sobre ele lemos:
Tu eras querubim da guarda ungido, e te estabeleci; permanecias no monte santo de Deus, no brilho das pedras andavas. Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado até que se achou iniquidade em ti.
Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; lancei-te por terra, (Ez 28. 14-18).
Vemos que Lúcifer peca ao supervalorizar sua condição.,Creio, que sempre esteve aberto aos olhos dos seres dotados de inteligência, a possibilidade de fazer comparações, e, com isso, a capacidade de desejar, inclusive, creio que, ressaltando a sua imponência, Lúcifer desejou sua independência diante de Deus ou certa igualdade de condições e, assim como esse desejo foi determinante em sua queda, tentou o casal do paraíso, com a mesma espécie de pecado que determinou sua queda, sabendo, que o casal, era dotado da mesma potencialidade, de comparar, desejar e fazer escolhas.
Saúde.
Saúde, novamente agradeço sua atenção
ResponderExcluirIsaías 46.10,11
10.que ANUNCIO o fim desde o princípio e, desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho será firme, e farei toda a minha VONTADE;
11 que chamo a ave de rapina desde o Oriente e o homem do meu conselho, desde terras remotas; porque assim o disse, e assim acontecerá; EU O DETERMINEI e também o FAREI.
O anuncio aqui diz respeito ao sentimento de Deus(VONTADE) e ao que Ele(DETERMINOU) então obviamente que nesta passagem o conhecimento que Deus tem acerca do que fará diz respeito ao que Ele determinou fazer, devido está sentindo a vontade de fazê-lo, ou seja, estava revelando seus posteriores atos livres
Já em Isaías 44.7
7 E quem chamará como eu, e anunciará isso, e o porá em ordem perante mim, desde que ordenei um povo eterno? Este que anuncie as coisas futuras e as que ainda hão de vir.
8 Não vos assombreis, nem temais; porventura, desde então, não vo-lo FIZ OUVIR E NÃO VO-LO ANUNCIEI? Porque vós sois as minhas testemunhas. Há outro Deus além de mim? Não! Não há outra Rocha que eu conheça.
Sim em Isaías 44.7,8 nos apresenta evidência de conhecimento antecipados de futuros acontecimentos, coisa que eu não nego que haja, o conhecimento dos (EFEITOS) causados pela criatura, ou seja, havendo desde já a criatura, Deus por sua vez conhece efeitos que essa criatura causará.
Note também que ANUNCIO DIZ respeito ao ouvinte, e isso significa que os anúncios ocorreu já havendo os ouvintes, ou seja não se trata de anúncios antes da existência de tudo, ou seja, eternidade, eternidades atrás antes da criação existir
Vamos a Rm 16:25,26
Ora, àquele que é poderoso para vos confirmar segundo o meu evangelho e a pregação de Jesus Cristo, conforme a revelação do mistério que “desde tempos eternos esteve oculto”,
Mas que se manifestou agora, e se notificou pelas Escrituras dos profetas, segundo o mandamento do Deus eterno, a todas as nações para obediência da fé; O MISTÉRIO DIZ RESPEITO RESPEITO AO PRÓPRIO CRISTO ETERNO, QUE ESTAVA OCULTO
(Rm 16.25,26)
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;
(1 Pe 1.19,20)
SIM É ÓBVIO QUE O CORDEIRO ERA ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, PORÉM TAMBÉM É DITO QUE em outro tempo foi conhecido, OU SEJA PASSOU A SER CONHECIDO, e por quem passou a ser conhecido?
“E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.” (Apocalipse 13 : 8 )
NOTASSE QUE HAVIA O PROPOSITO DA MORTE DO CORDEIRO DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO, NÃO QUE O CORDEIRO TIVESSE SIDO MORTO ANTES DO MUNDO SER MUNDO, MAS QUE EM QUESTÃO DO MUNDO RESULTAR EM CALAMIDADE, O CORDEIRO JÁ ESTAVA DISPONÍVEL.
NOTE QUE O VERSO NÃO QUER DÁ ENFASE AO FATO DO LIVRO E SIM A PESSOA DE JESUS, OU SEJA, É ÓBVIO QUE O VERSO RESSALTA QUE A DECISÃO DE MORTE DO CORDEIRO FOI DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO.
Temos também que entender que o termo ETERNO não é somente aplicado no sentido de existir sem inicio, por exemplo no verso abaixo, a vida ETERNA que será recebida por alguns, é eterna não no sentido de a terá eternamente sem início, mas sim de a passar a terem e continuar tendo
Jo 3:15 para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Sim Lailson esses versos abaixo diz respeito a revelações, porém o que eu afirmo é que não são revelações antes da existência da criatura para a criatura
ResponderExcluirE ele clamou contra o altar por ordem do Senhor, e disse: Altar, altar! Assim diz o Senhor: Eis que um filho nascerá à casa de Davi, cujo nome será Josias, o qual sacrificará sobre ti os sacerdotes dos altos que sobre ti queimam incenso, e ossos de homens se queimarão sobre ti.
1 Reis 13:2
Essa profecia, foi cumprida a bem depois – porém, foi cumprida com exatidão, cerca de 300 anos depois. Leia 2Rs 23.15-20. Isso significa que o futuro para Deus é claro. Podemos, também, usar como exemplo os sonhos que José interpreto na prisão. (Gn 40. 18-22) Ou, 2Rs 7.1 que tem relatada seu exato cumprimento em 2Rs 7.18. Em Jr 34.3-6 Deus, por interm´dio de Jeremias, revela, com detalhes, o que iria ocorrer a Zedequias
Lendo, o verso de atos 15.18 há diversas traduções de um só versículo e as vezes isso complica
At 15:18 diz o Senhor que faz estas coisas, que são conhecidas desde a antiguidade.
At 15:18 diz o Senhor, que faz estas coisas conhecidas desde séculos.
At 15:18 São conhecidas por Deus desde o princípio todas as suas obras.
At 15:18 Conhecidas são a Deus, desde o princípio do mundo, todas as suas obras.
At 15:18 que são conhecidas desde toda a eternidade.
At 15:18 que anunciou essas coisas desde os tempos antigos. ”
At 15:18 “É isto que o Senhor diz, pois Ele revela os seus planos feitos desde o principio”.
No entanto os versos anteriores a atos 18 elucida a questão
no verso 15 Tiago afirmar que o que estava acontecendo era um cumprimento de antiga profecia, onde Deus incluía os gentios na busca ao senhor, aí no verso 18 ele afirma que essas coisas foram anunciadas desde a antiguidade, ou seja, época dos profetas
15 Conferem com isto as palavras dos profetas, como está escrito:
16 Cumpridas estas coisas, voltarei e reedificarei o tabernáculo caído de Davi; e, levantando-o de suas ruínas, restaurá-lo-ei.
17 Para que os demais homens busquem o Senhor, e também todos os gentios sobre os quais tem sido invocado o meu nome,
Já a respeito de VONTADES ETERNAS, ressaltei apenas, devido a bíblia afirmar que a criação surgiu devido a VONTADE de Deus, Ap 4.11
Ap 4:11 Tu és digno, Senhor e Deus nosso, de receber a glória, a honra e o poder, porque todas as coisas tu criaste, sim, por CAUSA DA TUA VONTADE vieram a existir e foram criadas.
Ou seja, Nosso Deus é um Deus que tem sentimentos e provavelmente sente no momento certo
6.Então, se arrependeu o SENHOR de ter feito o homem na terra, e isso lhe PESOU no coração.
7 Disse o SENHOR: Farei desaparecer da face da terra o homem que criei, o homem e o animal, os répteis e as aves dos céus; porque me arrependo de os haver feito.
Sei que o senhor não destruiu completamente a humanidade, mas esta que aí é mencionada foi completamente dissipada é o que levou Deus a fazer isto foi o SENTIMENTO QUE PESOU EM SEU CORAÇÃO.
Seria eterno ESSES SENTIMENTOS, no sentido de SEMPRE ESTÁ SENTINDO?
Na essência natural dos possíveis, consta que os possíveis são possíveis, porém o ser possível não implica em está sentido o possível
ResponderExcluirPor exemplo: Seria possível Deus sentir o desgosto descrito em gênesis 6, porém antes Deus não estava sentido; E esse possível se tornou possível após Deus ter criado o ser humano.
Por exemplo: Seria possível um Homem sentir muita dor ao cortar um braço, porém esse possível não significa que tal homem já esteja sentindo a dor pelo simples fato de saber que é possível cortar o braço.
Por exemplo: Saber que eu tenho um braço e que tenho uma faca e que é possível eu cortar esse braço com essa faca, isso não implica em esse possível ser uma cena já antecipadamente formada na mente divina
Ou seja, a dor e a cena não foi antecipadamente registrada em Deus, pois são acontecimentos ainda não ocorridos e que possivelmente podem não ocorrer, então o ser possível diz respeito apenas ao fato do poder ocorrer e não a ideia de que haja em Deus o fato ocorrendo da mesma maneira que poderia ocorrer, pois nesse caso a pré-ciência não seria o conhecimento do que poderia ocorrer e sim o ocorrer seria a realização do que havia estabelecido na pré-ciência.
Pois é uma lei natural ser possível conhecer o futuro procedimento do homem via o coração(ser) do homem e não via o próprio procedimento, pois o que estabelece o procedimento humano é o coração humano, ou seja, o que dá possibilidade e existência a procedimentos humanos é o coração humano.
Jr 17:10 Eu, o SENHOR, esquadrinho o coração, eu provo os pensamentos; e isso para dar a cada um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações.
At 1:24 E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor do coração de todos, mostra qual destes dois tens escolhido,
Por exemplo: Não existindo coração algum, não haveria a possibilidade dos procedimentos, logo o efeito(procedimento) depende da causa(coração) para ser possível.
Um motorista dirigindo um automóvel, Deus conhece o ( efeito ) do carro ir para a direita antes do carro ir para a direita, porém isso ocorre não devido Deus ter antes visto e presenciado o carro indo para a direita e sim devido Deus conhecer o coração do motorista e saber que o motorista optará pela direita em determinado momento.
Porém, sendo que naquele momento o coração humano pensou apenas em ir para a direita, logo o efeito, (direita) será conhecido por Deus, porém o efeito(esquerda) não será conhecido, pois naquela ocasião o coração decidiu para a direita, porém a esquerda seria uma possibilidade, caso o coração optasse pela esquerda.
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirOutro exemplo: É possível eu aprender Japonês, todavia se eu nunca me interessar aprender japonês, o possível (efeito) falar japonês nunca será efeito, ou seja, Deus nunca presenciará eu falando japonês e examinando meu coração perceberá que lá não consta o causar o efeito e se não consta o causar efeito, não haverá o efeito.
Aí entrará a questão da possibilidade da causa, pois não havendo a causa, não haverá o efeito, então percebemos que o critério para o surgimento do efeito é a causa, mas e o critério para o surgimento da causa?
Lembrando, que a causa que me motivaria o interesse em aprender japonês, seria eu sentir VONTADE, pois eu sentindo vontade o suficiente eu me interessaria em aprender, então logo deduzimos que a VONTADE possibilitaria a possibilidade de aprender o japonês e com isso notamos que há um imenso processo para que algo seja possível e que esse possível se torne real.
Voltando a Adão, Adão recebeu a ordem de ter o direito de se alimentar de todas as árvores que havia no jardim, excerto a árvore do bem e do mal e em questão de possibilidade, é óbvio que Adão poderia estender suas mãos para pegar em qualquer árvore, pois isso lhe era possível, porém Adão poderia simplesmente seguir somente a razão e ir até uma arvore qualquer e a observar, porém temos que analisar a questão da VONTADE, onde fica a vontade neste episódio da vida de Adão?
Quando Adão ia até um animal, para o examinar-lo, o ia devido sentir vontade ou não?
Havia em Adão a VONTADE como força geradora das decisões? ou a vontade vinha mediante as circunstancias do ambiente de convivência?
Por exemplo: hoje o que nos levar a comer uma goiaba, são 3 motivos,
1. ter consciência da existência da Goiaba. (Razão)
2. a fome (Necessidade)
3. o prazer de saboreá-la (Vontade)
CONTINUAÇÃO:
ResponderExcluirJá no caso de Adão em relação a árvore do bem e do mal, sabemos apenas que Adão tinha consciência(Razão) de que a árvores estava ali, porém provavelmente não havia em Adão NECESSIDADE alguma, para pegar de tal árvore, porém e a VONTADE, havia ou não a vontade? ou passou a haver?
Mas, mudando o rumo da história vamos ao primeiro pecador e ao ambiente em que o mesmo pecou (Área celeste).
Pouco sabemos acerca da queda do opressor.
Criado a proposito de Deus
Credencias: Querubim
Função: Guardião, Protetor
Ez 28:14 Tu eras querubim ungido para proteger, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.
O surgimento de seu pecado
Ez 28:15 Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou INIQUIDADE em ti.
Ez 28:17 Elevou-se o teu CORAÇÃO por causa da tua FORMOSURA, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu RESPLENDOR; por terra te lancei, diante dos reis te pus, para que olhem para ti.
Is 14:13 E tu dizias no teu CORAÇÃO: Eu subirei ao céu, e, acima das estrelas de Deus, exaltarei o meu trono, e, no monte da congregação, me assentarei, da banda dos lados do Norte.
Jo 8:44 Vós tendes por pai ao diabo e quereis satisfazer os desejos de vosso pai; ele foi homicida desde o princípio e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele; quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso e pai da mentira.
Em Ezequiel no verso 17 se realmente podemos aplica-lo a pessoa do opressor, há uma indicação de que o CORAÇÃO dele elevou-se devido sua aparência, ou seja, sua própria aparência motivou seu coração, ou seja, o coração dele passou a sentir determinada vontade que era iniquidade diante de Deus
Mediante essa vontade a Razão dele, passou a elaborar planos em oposição a Deus
Observa se que o eleva-se de seu coração foi ocasionado pela circunstancia de sua aparência, ou seja, o efeito(elevação) em seu coração foi causado pelo seu resplendor.
CAUSA(RESPLENDOR).......EFEITO(ELEVAÇÃO)
CAUSA(ELEVAÇÃO)...........EFEITO(REBELIÃO)
Ou seja, o que possibilitou a elevação foi simplesmente o resplendor, ou o coração foi criado para elevasse e não elevasse diante das circunstancias?
ou a força do resplendor era mais forte que o poder de querer elevasse ou não elevasse?
Se no EU do opressor havia o poder de querer o não elevasse, então ele elevou-se não simplesmente pelo fato de seu resplendor, mas devido escolher o elevasse
foi o opressor criado com VONTADE de elevasse e VONTADE de não elevasse?
Ou não havia vontade alguma?
pois humilhasse e elevasse, depende de vontade para ocorrer, então o opressor foi criado de um modo que pudesse sentir as duas vontade e escolher entre elas
Ou seja, a balança do livre arbítrio deveria ser a seguinte:
HUMILDADE.....EU......EXALTAÇÃO
O opressor sentia as duas vontades, e ambas eram iguais, pois não poderia pender mais para algum lado e somente assim seria livre arbítrio, pois se Deus o fizesse dotado de uma grande vontade de se humilhar e nenhuma de se exaltar, então logo não seria livre arbítrio.
Eu acredito que Deus criou ao opressor(diabo) da mesma maneira que criou os demais anjos, ou seja, TODOS dotados de livre-arbítrio, pois ao criar esses seres, as possibilidades de obediência e desobediência foram geradas, porém não reais ainda.
ResponderExcluirOu seja, a obediência e desobediência de uma criatura em relação a Deus, dependeria da existência desta criação com condições de optar(causar) obediência ou desobediência.
Então a ferramenta que poderia causar(possibilita) a obediência ou desobediência, estava ali criada por Deus.
E o efeito( desobediência ou obediência) agora existiam como possibilidades inevitáveis, ou seja, agora eram possibilidades, então o ser possibilidade dependeria primariamente da existência da consciência desses seres dotados do EU, ou seja o EU estando, ou sendo, possibilita as possibilidades de obediência e desobediência desses seres dotados de EU.
Então o EU era como que uma razão entre dois possíveis, ou melhor dizendo um razão com condições de formar o caminho.
Porém eu digo que antes da existência deste EU, ou sem a existência deste EU, não há sentido na possibilidade de desobediência e obediência a Deus.
Então se o objetivo divino era causar estas possibilidades, Ele a causou devido criar o EU dos seres, ou não seria o objetivo divino causar as possibilidades?
Mas o objetivo divino era causar o EU, todavia a natureza deste EU traria em condicionamento estas possibilidades.
Então o objetivo primário seria causar o EU dos seres, porém Deus tinha em consciência que se causasse o EU, haveria as possibilidades de desobediência e obediência por parte deste EU, então aí estava a conclusão divina de que causando o EU, inevitavelmente causaria as possibilidades condicionadas a este EU, então para mim neste ínterim, Deus sabia que poderia causar o EU e que o EU possivelmente causaria uma das possibilidades que lhe eram natural, pois naturalmente o EU poderia se submeter ou negasse a Deus, então esse possível EU era um EU que não detinha seu caminho definido por Deus, mas que poderia se definir, então sendo o caminho não era definido por Deus, então aqui Deus criou algo que não estava completamente definido mas poderia se definir, com isso fica óbvio que Deus não conhecia a definição devido não a ter definido.
Porém logo a definição ocorreu( achou-se) no EU do opressor e com isso surgi aqui a perda do livre-arbítrio e o ser definido, agora todo seu ser é definido e não há mais como optar por outro caminho.
Ez 28:15 Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se ACHOU INIQUIDADE em ti.
Valdecy, a anunciação do fim, é estabelecida desde o princípio, ou seja, as coisas que seriam já no princípio – ou seja, já estavam patentes a Deus antes de se estabelecerem. Quando as Escrituras falam desde o princípio, quer revelar que as coisas eram sabidas antes da fundação do mundo. É lógico que ele anuncia para ouvintes, por que os ouvintes se dão no tempo, mais isso não significa que ele não sabia antes de os ouvintes existirem. Independentemente de os ouvintes existirem, ou não, Deus anuncia o que sabia outrora, o que ainda não havia ocorrido.
ResponderExcluirO termo foi que indicar que o conhecimento do Cordeiro existia outrora, para indicar que era conhecido em tempo diferente da revelação, muito antes, mas não está sendo específico que passou a ser conhecido, ranto que em outras traduções lê-se predestinado (ou, também, preparado) antes da criação do mundo, ou seja, antes do tempo/espaço. Como mistério que “desde tempos eternos esteve oculto”, que você afirma: DIZ RESPEITO RESPEITO AO PRÓPRIO CRISTO ETERNO – porém, é o mistério revelado pela pregação, o Cristo resgatador.
Eu não falei que o Cordeiro já estava morto – indiquei que o Cordeiro já estava predestinado, porque Deus já sabia que a calamidade ocorreria. Minha ênfase não foi no livro, e sim na preparação do Cordeiro, antes mesmo da inauguração do pecado. E porque Deus o havia preparado? Por imaginar ou saber que o pecado ocorreria?
É verdade que nas Escrituras traduzidas o termo eterno não é exato, porém, principalmente quando se refere a coisas ligadas a criação, porém, quando se refere a Deus, e a seus propósitos, o termo eterno quer dizer exatamente Eterno e sempiterno.
O que Tiago afirma é que o anúncio ocorreu desde a antiguidade, porém, o anuncio que se sucederia bem depois, ou seja, o propósito de Deus para com o povo gentio, que redundou na Igreja, foi revelado bem antes de sua realização. Os estudiosos tem a tradução da Bíblia de Jerusalém, como a melhor tradução em Língua Portuguesa das Escrituras, e nela diz-se: o Senhor, que faz estas coisas conhecidas desde sempre.
Somos instruídos, explicitamente, pelas escrituras que Deus não se arrepende, portanto interpreto os sentimentos humanizados direcionados a Deus como Antropomorfismo, se levássemos ao pé da letra, não poderíamos ter certeza da consumação de suas promessas, por que, quem nos garante que ele se arrependeria ou não? Entendo que os desejos que você cita, desejos direcionados a Deus, que se assemelham a desejos humanos, é a maneira da Bíblia humanamente explicar-nos que merecíamos ser exterminados, que Deus não nos extermina por que é fiel em seus propósitos – não creio que o argumento, de Moisés, fez Deus repensar se destruiria ou não o povo – pois, se acreditarmos ao pé da letra, que realmente Deus destruiria o povo Hebreu , e começaria um novo povo, a partir da semente de Moisés, e só não fez isso porque foi convencido por Moisés ((Ex. 32.9-11) nossa fé não estaria firmada em bases sólidas. Veja, por que Israel não foi destrido:
Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos.
(Ml 3.6)
Vemos que o texto e explícito, ou seja Israel não é destruído – por que Deus não muda.
Para entender o caráter de Deus, devemos nos apegar em narrativas explícitas que o identifique, se a narrativa é explícita, se ela afirmativamente revela explicitamente o caráter de Deus, e nela que devemos nos apegar. Como:
“Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? Ou falaria, e não o confirmaria?” (Números 23,19)
– fiquemos com a revelação explicita.
As narrativas históricas, estão recheadas de antropomorfismo, que se levadas na literalidade se chocarão com a revelação explícita do caráter de Deus - em quem não há mudança nem sombra de variação" (Tiago 1.17).
Sobre a alegoria do carro – estamos batendo na mesma tecla. Não sei como Deus conhece – o que creio é que ele conhece exatamente o que se sucederá, antes mesmo da ocorrência vir a ser. Deus conhece o coração do motorista, conhece quais serão suas decisões – e nas Escrituras, ele revela algumas decisões bem antes de elas serem tomadas. Quando falamos em contrafatuais, repito, falamos nas possibilidades, o que poderia ocorrer, lógico, de acordo com a realidade que Deus conhece envolta no sujeito e nas circunstâncias que o envolve. O conhecer dos contrafatuais não pode ser traduzido literalmente, mas potencialmente.
ResponderExcluirVocê afirma Deus não presenciará o que eu não farei – e acerta, mas, a questão no molinismo em relação aos contrafatuais, não é o presenciar, é o saber quais seriam os caminhos que sua opçãp não aceita te levariam -, inclusive, o seu ato de refletir diante de opções – levela que você pensa nas possibilidades que cada opção te levará a vivenciar – você pensa em contrafatuais, mesmo sem assumir a nomenclatura. Você pensa: o que ocorreria se eu escolher X e não Y? – Deus em seu conhecimento absoluto, tem a exata resposta para a sua questão, ou seja, ela sabe o que ocorreria se você escolher X e não Y e o que vai ocorrer com você por conta de sua escolha Y.
Para não ser redundante, vou sintetizar a questão de Adão e o querubim, Lúcifer.
As escolhas de Adão e Lúcifer não foram necessárias – foram contingentes – ou seja:
escolheram X, porém, podiam escolher permanecer em Y.
Se eles permanecessem em Y não sofreriam Z –
mas, como escolheram Y – logo, sofreram Z.
Se eles escolhessem permanecer em Y vivenciaria R.
Como não escolheram Y não vivenciaram R.
Não dá para sermos precisos. Não dá a para falar exatamente como o pecado surgiu -, como você indica, a Bíblia nos dá indícios. Porém, o fato de Deus julgar – indica que Lúcifer embora tenha escolhido X poderia ter escolhido Y .
Você afirma “Então a ferramenta que poderia causar(possibilita) a obediência ou desobediência, estava ali criada por Deus”.
Creio que e essa possibilidade é justamente o livre-arbítrio, com sua capacidade de comparar, praticar juízos e, enfim, escolhas. Deus criou os anjos e o homem dotado dessa possibilidade, a fim de que sua relação com eles não fosse uma relação autômata. Mas, não creio que o livre-arbítrio foi destruído, creio que o arbítrio perdeu a qualidade inicial, pois o homem, a partir do pecado, perdeu sua lucidez, e com isso, comprometeu sua qualidade na prática de fazer escolhas, porém, pela graça de Deus, que alumia o mundo -, graça estendida a todos -, o homem é possibilitado a fazer uma sábia escolha, é Deus que garante essa possibilidade, pois sua ação em Cristo, na Cruz do Calvário foi em prol do mundo – rejeitá-lo já se configura como exercer o livre-arbítrio, mesmo que negativamente, e é por isso que o homem será jugado, pois a Luz veio a mundo, (em favor do mundo) mas os homens amaram, mais as trevas.
Saúde.
Saúde, Bom dia
ResponderExcluirQuando mencionei gênesis 6 tenho por objetivo que enfatizar que houve realmente um determinado SENTIMENTO em Deus naquela determinada circunstancia, e mesmo que haja uma linguagem antropomorfica para descreve aspectos de Deus, isso não anula aspectos do sentimento divino e em gênesis 6 enfatizo que houve ENTRISTECIMENTO causado pela criatura.
Então minha pergunta foi bem simples:
ESSE SENTIMENTO JÁ ERA SENTIDO ETERNAMENTE?
Pois em relação a AP 4.11 que diz que a criação foi criada a partir da VONTADE(SENTIMENTO) de Deus, o molinismo diz que essa vontade é ETERNA sem início, então eu perguntei se o sentimento ocorrido em Gn 6 era eterno também, pois é inegável alegar que ali não houve sentimento.
Ou Deus não tem sentimentos?
Haveria algum problema em o molinismo aceitar que em gênesis 6 houve um sentimento divino e que aquele sentimento ocorreu com início?
Outra coisa, acerca do termo PRINCÍPIO sempre é bom analisamos seu posicionamento dentro de seu contexto, pois se fossemos por exemplo utilizar
ResponderExcluirJo 8:44 Vós sois do diabo, que é vosso pai, e quereis satisfazer-lhe os desejos. Ele foi homicida desde o PRINCÍPIO e NUNCA se firmou na verdade, porque nele não há verdade. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso e pai da mentira.
O que seria este PRINCÍPIO?
Poderíamos alegar que este Princípio diz respeito ao ANTES DA EXISTÊNCIA DE LÚCIFER?
Então entendo que o princípio de joão 8.44 não se refere a um tempo antes da existência de lúcifer.
Pois a cada momento que se menciona nas escrituras o termo princípio, devemos interpretá-lo dentro do contexto em questão
Pois a passagem que falam: DESDE A CRIAÇÃO DO MUNDO.
ANTES DA CRIAÇÃO DO MUNDO. ETC
ResponderExcluirLailson, quando me refiro acerca de PERDA de livre arbítrio, digo a respeito do livre arbítrio dos anjos caídos, pois livre arbítrio não consiste meramente no simples fato de ter consciência do poder ESCOLHER, pois é lógico que mesmo após a queda do diabo, ele continua sendo dotado de razão, consciente do que fez e do que está fazendo, porém Ele e seus seguidores, nenhum deles conseguem se arrepender, e nem sentem VONTADE para isto, pois eles definiram completamente suas escolhas e não podem voltar atrás e é nisto que consiste a perda de livre arbítrio angelical.
Pois o cordeiro que foi preparado, foi preparado para remir a humanidade e não a anjos caídos, pois sangue é para a purificação de humanos e não de anjos, pois os homens (Adão e Eva) após caírem no pecado tiveram seu seu livre arbítrio deformado, mas não perdido.
Quero vos lembrar também que os anjos foram criados antes da existência dos FUNDAMENTOS DA TERRA
3 Cinge, pois, os lombos como homem, pois eu te perguntarei, e tu me farás saber.
4 Onde estavas tu, quando eu lançava os FUNDAMENTOS DA TERRA? Dize-mo, se tens entendimento.
5 Quem lhe pôs as medidas, se é que o sabes? Ou quem estendeu sobre ela o cordel?
6 Sobre que estão fundadas as suas bases ou quem lhe assentou a pedra angular,
7 quando as ESTRELAS DA ALVA, juntas, alegremente cantavam, e rejubilavam todos os filhos de Deus?
Então possivelmente a queda do(Opressor e de seus seguidores) pode ter ocorrido antes/durante da/a fundação do mundo
e nesse ínterim O Senhor Jesus se posiciona como o cordeiro que morreria pelo o futuro mundo, mas por enquanto sua decisão está em oculto, porém após o opressor conduzir Eva e Adão ao pecado.
Deus começa a da indicio da decisão de encarnação de Jesus e um dos objetivos desta encarnação
Gn 3:15 Porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente. ESTE TE FERIRÁ A CABEÇA, e tu lhe ferirás o calcanhar.
E no decorrer dos séculos, Deus deixa mais claro que a encarnação de Jesus seria para o sacrifício pelo resgate do homem
porém o cognome CORDEIRO de Deus, aplicado a Jesus, se deu ao fato de que Deus incutiu na mente dos antigos o habito do sacrifício de cordeiro, servindo como tipologia do futuro sacrifício de Jesus, pois desde Abel tem sido o cordeiro o animal modelo principal de sacrifício, porém o cordeiro escolhido por Abel, foi escolha dele e foi bem recebida por Deus.
Mas com o precioso sangue de Cristo, COMO de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;
Is 53:7 Ele foi oprimido e humilhado, mas não abriu a boca; COMO cordeiro foi levado ao matadouro; e, COMO ovelha muda perante os seus tosquiadores, ele não abriu a boca.
“E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.” (Apocalipse 13 : 8 )
Em que sentido aqui o CORDEIRO foi morto, DESDE A FUNDAÇÃO do mundo?
primeiro é dito que foi morto no sentido de decisão de morre pelo mundo
segundo a morte é DESDE a fundação do MUNDO
O futuro não é uma dimensão no tempo
ResponderExcluirO futuro pode ser explicado como a duração de algo
Ou seja, toda a criação que existe, teve um princípio de existência e pode ter determinada duração de existência, ou seja, a duração de existência(vida) desta criatura pode ser longa mais pode ser curta ou pode se estender por tempo ilimitado, porém isso depende do seu criador que a sustenta.
Então logo a duração de algo criado depende do criador para prosseguir existindo, ou seja, o SER destas coisas podem se dissipar caso assim Deus queira
Então a previsão não é um ato de Deus se locomover ao futuro para ver o estado do SER das criaturas para assim fazer uma precisa previsão dos futuros fatos, pois Deus detém poder sobre o ser das criaturas e a duração destas criaturas prossegue até onde Deus determinar(mantê-la) e isso significa que analise dos fatos futuros desta criação dependerá de até onde Deus a sustenta, pois se Deus resolve tirar a vida de alguém amanhã, logo ele poderia revelar que amanhã tal pessoa não terá mais vida, ou seja, aquela pessoa não é auto existente, porém se Deus afirma que tal pessoa ainda viverá quinze anos, isso significa que tal pessoa tem 15 garantidos por Deus, pois Deus o manterá até os 15 anos.
Então os futuros procedimentos de uma pessoa é algo que pode haver mais pode ser evitado por Deus, ou seja, o proceder de uma pessoa pode prosseguir até onde Deus permitir e com isso isso entendo que o subsistir de uma pessoa é um subsistir dependente de Deus e que pode por Deus continuar avançando ou ser dissipado.
Então se Deus fosse revelar os futuros procedimentos de uma criatura, Ele revelaria até onde Ele a mantém, ou seja, se Deus determinou 1000 anos de existência para uma criatura, Ele pode revelar os procedimentos que ocorreram durante esses mil anos, pois a previsão avançou até onde Deus determinou.
Por isso é que Deus não pode REVELAR procedimentos que Adão poderia ter feito antes de existir, ou seja, Adão passou a existir em determinado início e foi neste início que passou a haver procedimentos, ou seja, não existiu procedimentos Adâmicos antes de seu início de existência, pois ele não era eterno, ou seja, houve um início de procedimento e a computação destes procedimentos partem deste início e não podem partir de antes, pois Adão não realizou procedimentos anteriores a sua existência.
Logo o início de procedimento e o continuar de procedimento e seu cessar depende de Deus.
Então Deus não pode prever procedimentos na vida de Adão que poderia ter ocorrido antes da existência de Adão caso Adão tivesse existido antes, ou seja, esses possíveis procedimentos dependeria de Adão ter existido antes daquele momento, ou seja, Adão passou a existir em um ponto determinado do tempo e daí os procedimentos existiram, então não existiu procedimentos anteriores, pois os procedimentos de uma criaturas partem após seu princípio de criatura.
Logo se supostamente antes da existência da criação (Adão) se Deus fosse prever os futuros procedimento de Adão, Ele(Deus) apenas veria os procedimentos partindo de um princípio de existência de Adão e não veria a ocorrência de procedimento anteriores a esse princípio
QUESTÕES:
ResponderExcluir1.Seria possível Deus ter criado antes a criação?
Não, porque não?
Sim, porque sim?
2. Por que a suposta previsão, não poderia prever procedimentos existentes antes do princípio de existência de Adão?
Por que, ela não via Adão existindo em algum momento em que não fosse aquele momento lá do pó da terra?
Ou seja, mesmo o molinismo com a ideologia de que na onisciência estava eternamente o registro do princípio de Adão.
Conclui também que essa onisciência abarca apenas a filmagem a partir do princípio, pois antes antes de Deus iniciar a criação havia UM espaço de tempo vazio de criação, e sendo que a onisciência abarca o tudo, logo ela abarcaria o próprio Deus também, pois quando na onisciência há o registro de Adão surgindo, há também o registro de que Adão surgi após Deus formar da terra uma corpo e soprar em suas narinas, então sendo que a onisciência está abarcando Deus SOPRANDO antes de soprar, logo a onisciência também estava abarcando as eternidade antes de Deus soprar em Adão, ou seja, ouve várias ações de Deus antes de criar os anjos e criar o mundo e sendo assim a onisciência também naturalmente estava abarcando essas ações.
Pois sendo que:
<<<<<<<<<<<<<<<0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
No 5 Deus não criou mas havia algo acontecendo
No 6 Deus não criou mas havia algo acontecendo
No 7 Deus criou os anjos
No 8 Deus criou a terra
No 9 Deus criou o homem
Ou seja, houve fatos reais de Deus acontecendo antes da criação, e sendo assim a onisciência estaria também cobrindo todos estes fatos
Eu acho meio estranho Deus apenas realizando seu movimento que já havia registrado em mente, ou seja, Deus eternamente se viu, soprando nas narinas de Adão e aguardava chegar o momento pois os momentos sucedem um após o outro, ou seja, ele si via primeiro criando os anjos e depois se via fundando a terra e depois se via criando o homem e as coisas iam se realizando seguindo uma ordem numérica de acontecimentos já mental.
É comparado ao pensamento se materializando, tudo inclusive Deus estava em idealização e foi tornando real, ou seja, a realidade seria a concretude do que há no corpo mental de idealizações então eternamente vem se realizando o que nesse corpo mental, ou seja, a cada realização no presente já havia anteriormente o registro e assim sucessivamente até chegar na primeira ocorrência factual de Deus e no registro anterior desta ocorrência.
Pois se a onisciência é o registro de todas as possíveis realizações divinas, e sendo que esse registro é o registro de todas as realizações sem espaço para mais uma, logo quando acabar as realizações, acaba tudo ou se repetirá tudo novamente.
aúde, companheiro Valdecy.
ResponderExcluirQuando o texto fala de vontade, fala da disposição e determinação divina em criar, nesse sentido, essa vontade, ou seja, essa disposição em fazer, essa determinação por fazer, por criar era eterna. Quando se fala em sentimento, se referindo a Deus –, apesar da linguagem antropomórfica, em qualquer situação, mesmo em Genesis 6 está a se narrar, de maneira humana, e se apegando a características humanas, e reprovação de Deus, a aprovação de Deus, o amor de Deus. É nesse sentido que as Escrituras falam de um Deus irado, ciumento, um Deus que se arrepende, etc. Porém, como eu já havia afirmado, para aprender sobre o caráter reto de Deus – e aqui retidão se liga a ideia de firmeza nos atos e determinações - devemos nos valer de textos que explicitamente nos ensina sobre as características de Deus, como os que eu já citei, e que volto a citá-los:
“Deus arrependeu-se do mal que ameaçara fazer-lhes...” (Jn 3,10). Mas“Entretanto, a Glória de Israel não mente nem se arrepende, porque não é homem para se arrepender” (1Sm 15,29)
O que explica uma passagem em que Deus afirma: Arrependo-me de haver posto a Saul como rei; (1Sm 15.11) - redundar na afirmação que destaquei? - É o fato que tentei demonstrar, ou seja, a linguagem antropomórfica tenta indicar, por traz das narrativas humanizadas, a determinação de Deus sobre eventos, baseados na sua integridade – de um Deus santo, justo, reto. Um Deus santo, não aceita a rebelião de Saul. Para tentar transmitir essa realidade, se valendo da linguagem humana, em uma determinada cultura, com todas as suas limitações, com todas as limitações dos indivíduos inseridos nessa cultura – o autor se vale de traços humanos a fim de revelar a reprovação de Deus a manifestação rebelde do rei. Porém, a reprovação a qualquer ato rebelde é eterna. É importante ressaltarmos, que Deus, em sua onisciência não foi pego de surpresa com a rebelião de Saul. Defender a literalidade desses versos, e defender que Deus, em alguns momentos pode ser surpreendido por algum ato ou opção humanas – coisa que diminuiria a segurança proporcionada pela fé.
Quanto a Satanás, entendo que a expressão desde o princípio, seja, desde o princípio da criação, pois foi após a criação que ele incitou o homem ao pecado, levando-o. Outrossim, não é possível em admitir que a preparação do Cordeiro se Deus suge depois da queda do homem, como você tenta dizer ao afirmar: “Deus começa a da indicio da decisão de encarnação de Jesus”. Pelo contrário, as Escrituras, explicitamente nos revela um eterno propósito de Deus em Cristo :
Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; Tito 1:2 ou na tradução A Bìblia de Jerusalém – “na esperança da vida eterna prometida antes dos tempos eternos pelo Deus que não mente”. (Tt 1.2)
“Pregamos a sabedoria de Deus, misteriosa e secreta, que Deus predeterminou antes de existir o tempo, para a nossa glória”. (1Co 2.7)
“(…) e a todos manifestar o desígnio salvador de Deus, mistério oculto desde a eternidade em Deus, que tudo criou.
Assim, de ora em diante, as dominações e as potestades celestes podem conhecer, pela Igreja, a infinita diversidade da sabedoria divina,
de acordo com o DESÍGNIO ETERNO que Deus realizou em Jesus Cristo, nosso Senhor”. (Ef 3.9-11)
Esse texto, inclusive dá maior direcionamento para o que outrora citamos:
Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.(Is 46.10).
Além disso, Pedro fala do Cordeiro:
ResponderExcluiro Cordeiro imaculado e sem defeito algum, aquele que foi predestinado antes da criação do mundo
(1 Pe 1.19).
Se se fala em DESÍGNIO ETERNO que Deus realizou em Jesus Cristo Ef 3.9-11), deve-se entender que o cordeiro predestinado antes da criação do mundo (1 Pe 1.19) esteve eternamente destinado, por Deus, para ser o resgatador da humanidade. Portanto, creio que sua pergunta: “Em que sentido aqui o CORDEIRO foi morto, DESDE A FUNDAÇÃO do mundo?” obteve uma resposta, e bíblica, a saber:
O Cordeiro, Cristo Jesus, por DESÍGNIO ETERNO, esteve eternamente destinado, por Deus, para ser o resgatador da humanidade.
Quando Pedro fala, antes da criação, quer indicar que a graça de Deus, em muito superior a qualquer coisa vã ou perecível, fora dispensada antes mesmo de qualquer corrupção humana (1 Pe 1.19) .
Portanto, entende-se que Deus, independentemente do estabelecimento físico de sua criação já sabia quais seria os caminhos que ela seguiria.
Quando você fala que:
“Então a previsão não é um ato de Deus se locomover ao futuro para ver o estado do SER das criaturas para assim fazer uma precisa previsão dos futuros fatos, pois Deus detém poder sobre o ser das criaturas e a duração destas criaturas prossegue até onde Deus determinar(mantê-la)”
prefiro afirmar, dispensando a intenção de falar com exatidão o que é superior a nossa compreensão, que não sei como Deus conhece o que ainda não se deu, porém, entendo, por tudo o que nos foi revelado, que Ele não se limita apenas ao que está instituído no tempo e espaço – pois, limitá-lo ao conhecimento a partir do Ser estabelecido, seria, implicitamente esvaziar a revelação que dita sobre DESÍGNIOS ETERNOS (Ef 3.9-11) e, no mesmo sentido sobre a predestinação do cordeiro estabelecida antes da criação do mundo (1 Pe 1.19). Ora, se o conhecimento de Deus sobre sua criação inicia-se a partir de seu estabelecimento, o desígnio eterno de redenção é esvaziado de sentido.
Entendo que o fato de Deus não revelar fatos futuros, não significa que ele não conhece, significa que sua sabedoria estabelece o que deve e não deve ser revelado. Deus já sabia que Adão iria pecar, já havia estabelecidos desígnios eternos, e isso indica que o que Deus faria após a queda já estava eternamente determinado. Em sua onisciência, Deus já sabia quem seria Adão, como já havia conhecido Jeremias antes mesmo de ele ser (Jr 1.5) – ou seja, como pode prever o que ele seria (e ai encaixa-se o que ele faria) Deus também sabia o que seria Adão e quais seriam seus procedimentos, como, também, João Batista (Lc 1.15-17)
A onisciência só pode ser compreendida por Deus – em nosso limite não a compreendemos. Mas fica a pergunta: por que aceitar o que não compreendemos? - Porque a revelação indica que Deus é um Deus que tem todo o conhecimento, e com esse conhecimento, dispôs tudo o que era necessário, inclusive, a remissão do homem em Cristo, antes mesmo de o homem passar a ser.
Discutir sobre como esse conhecimento onisciente/presciente/sempiterno de Deus, efetivamente se dá, apesar de nossa tentativa por compreender, não nos levará a uma exata compreensão, pois, se não alcançamos conhecimento exato das coisas criadas, muito menos alcançaremos o que é imensurável.
O que a onisciência abarca é tudo o que pode ser abarcado pela onisciência, ou seja - conhecimento sobre todas as coisas, porém as Escrituras revelam um Deus presciente, que por definição, é um Deus que tem conhecimento antecipado do porvir – os textos que citei, nos revelam esse fato, embora, os nossos questionamentos não alcancem nem a nossa metodologia – inclusive, o mundo tem dificuldades para crer, porque sua razão, não é capaz de compreender. As Escrituras afirma que o entendimento de Deus é insondável, por consequência não o alcançamos, não conseguimos compreender sua sabedoria e conhecimento:
Não sabes, não ouviste que o eterno Deus, o Senhor, o Criador dos fins da terra, nem se cansa nem se fatiga? É inescrutável o seu entendimento.(Is 40.28).
ResponderExcluirVocê diz “Eu acho meio estranho Deus apenas realizando seu movimento que já havia registrado em mente” - lembro que Deus não varia, o que ele deseja será, portanto, tudo o que será é o que ele deseja, por isso a Bíblia fala que seus caminhos são retos, que ele não varia e nem muda, como revela-nos Habacuque:
“Os seus caminhos são eternos (Hb 3.6b)
Portanto, um Deus que tudo sabe, determina o que tudo sabe que deve ser determinado e portanto, por mais paradoxal que isso seja, o que Deus sabe que deve ser determinado, é o que sabe que determinará.
“Meu conselho subsistirá, e farei toda minha vontade” Is 46:10.
Afirmar que "meu conselho subsistirá, não é outra coisa que admitir que: o que está determinado por sua vontade será.
Saúde e edificação
ResponderExcluirLailson, o escritor Moisés não emprega linguagem antropomorfica no verso abaixo, pois Moisés apenas narrando o que FALOU DEUS, ou seja, Moisés não está simplesmente falando de Deus e sim Ele está escrevendo o que Deus falou.
Gn 6:7 Disse o SENHOR: Farei desaparecer da face da terra o homem que criei, o homem e o animal, os répteis e as aves dos céus; porque ME ENTRISTEÇO de os haver feito.
Ou seja, o verso é prescritivo pelo próprio Deus e não por Moisés, então é Deus que descreve seu sentimento
E a geração da época do dilúvio não tem nada haver com a geração de jacó em Ml 3.6
Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos.
(Ml 3.6)
Já nestes versos mencionados por você:
“Deus arrependeu-se do mal que ameaçara fazer-lhes...” (Jn 3,10). Mas“Entretanto, a Glória de Israel não mente nem se arrepende, porque não é homem para se arrepender” (1Sm 15,29)
Temos que entender que tipo de arrependimento se trata no texto, pois o próprio termo no original significa( voltar atrás) mudar determinada direção.
Em jonas Deus disse que destruiria aquela geração, no entanto essa decisão divina estava condicionada ao comportamento daquela geração, ou seja, mais na frente percebemos que houve uma mudança no comportamento daquela geração e Deus mudou de decisão e teve piedade
Outro exemplo:
5 Então, veio a mim a palavra do SENHOR:
6 Não poderei eu fazer de vós como fez este oleiro, ó casa de Israel? —diz o SENHOR; eis que, como o barro na mão do oleiro, assim sois vós na minha mão, ó casa de Israel.
7 No momento em que eu FALAR acerca de uma nação ou de um reino para o arrancar, derribar e destruir,
8 se a tal nação se CONVERTER DA MALDADE contra a qual EU FALEI, também EU ME ARREPENDEREI do mal que pensava fazer-lhe.
9 E, no momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino, para o edificar e plantar,
10 se ele fizer o que é mal perante mim e não der ouvidos à minha voz, então, me arrependerei do bem que houvera dito lhe faria.
11 Ora, pois, fala agora aos homens de Judá e aos moradores de Jerusalém, dizendo: Assim diz o SENHOR: Eis que estou forjando mal e formo um plano contra vós outros; convertei-vos, pois, agora, cada um do seu mau proceder e emendai os vossos caminhos e as vossas ações.
Os versos são claros em demonstrar que há mudanças de planos divinos relacionados ao comportamento da criatura e isso não implicaria em haver variação de mudança no ser de Deus.
Então quis simplesmente frisar que houve determinado SENTIMENTO em Deus que foram sentidos em determinadas circunstancias e foram vivenciados em relação ao comportamento humano.
Então eu perguntei se estes SENTIMENTOS iniciaram naquele momento ou se eternamente Deus o sentia.
Os textos deixam mais patentes que tais sentimentos somente foram possíveis após a existência do comportamento humano
Lailson, todas as promessas divinas mencionadas na bíblia ao homem, eram proferidas diretamente de Deus ao homem
ResponderExcluirDe Deus a Adão
De Deus a Nóe
De Deus a Abraão, Isaque e Jaco
De Deus a Moisés, ou seja, eram proferidas ao ouvidos de homens viventes
Vamos a Tito
Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; Tito 1:2
Observe que em Tito se trata de uma PROMESSA e sendo ela feita ao homem, então no tempo em que ela foi proferida, foi proferida ao homem e o mais provável é que essa promessa tenha sido feita primariamente a ADÃO em um pacto, porém Adão quebrou o pacto que lhe proporcionava a VIDA ETERNA, pois pacto consta a possibilidade de vida eterna mediante a obediência e a morte mediante a desobediência.
Gn 2:9 E o Senhor Deus fez brotar da terra toda qualidade de árvores agradáveis à vista e boas para comida, bem como a árvore da VIDA no meio do jardim, e a árvore do conhecimento do bem e do mal.
16 Ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda árvore do jardim( INCLUSIVE DA VIDA) podes comer livremente;
17 mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Gn 3:22 Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da VIDA, e coma e VIVA ETERNAMENTE.
Gn 3:24 E havendo lançado fora o homem, pôs ao oriente do jardim do Éden os querubins, e uma espada flamejante que se volvia por todos os lados, para guardar o caminho da árvore da VIDA.
Ap 22:2 No meio da sua praça e de uma e da outra banda do rio, estava a árvore da VIDA, que produz doze frutos, dando seu fruto de mês em mês, e as folhas da árvore são para a saúde das nações.
Ap 22:14 Bem-aventurados aqueles que lavam as suas vestiduras no sangue do Cordeiro, para que tenham direito à árvore da VIDA e possam entrar na cidade pelas portas.
Os 6:7 Eles, porém, como Adão, transgrediram o pacto; nisso eles se portaram aleivosamente contra mim.
ResponderExcluirEntendeu que promessa não pode ser pronunciada ao ouvido de que está inconsciente(sem existir) e sim somente ao ser já existente, ou seja, logo a promessa proferida em Tito diz respeito a promessa ao ser já existente(consciente do que é promessa), pois Deus não poderia prometer vida eterna para não existente, pois o não existente não entenderia, pois não existe.
Vamos agora aos versos abaixo:
1Co 2:7 mas falamos a sabedoria de Deus, OCULTA em mistério, a qual Deus ORDENOU antes dos séculos para nossa glória;
Ef 3:9. demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que, desde os séculos, ESTEVE OCULTO em Deus, que tudo criou;
10. para que, agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus,
11. segundo o PROPÓSITO ETERNO que FEZ em Cristo Jesus, nosso Senhor,
Note, que nessa versão o termo PROPÓSITO(DESÍGNIO) é o substantivo e o termo ETERNO é o adjetivo
Ou seja, o propósito(desígnio) é eterno não no sentido de ser sempre propósito, mas no sentido de que o propósito se trata e algo eterno, ou seja, se trata de algo eterno feito em Jesus, trata da eternidade, pois Deus enviou Jesus ao mundo para que tenham VIDA ETERNA em Jesus
Ou seja, o propósito não era eterno, mas era um propósito do eterno Deus e dizia respeito ao eterno
Porém não desconsidero sua interpretação, pois é possível que você esteja correto
Outra coisa, eu não afirmo que a PREPARAÇÃO do cordeiro se deu DEPOIS da queda do Homem, pois Eu afirmo que a preparação se deu antes da FUNDAÇÃO do mundo e que o primeiro a pecar foi o diabo, mesmo antes da criação do homem, o diabo já havia pecador e nesse ínterim o senhor cria Adão e estabelece um pacto de promessa de vida eterna a Adão e possivelmente morte caso Adão quebrasse o pacto, então em questão de propósitos, o propósito de Jesus fazer o papel do cordeiro para remir a humanidade, estava em OCULTO, pois Deus criou o homem, com possibilidade(livre arbítrio) para cumprir o pacto e possivelmente descumpri-lo e também Deus fez o livre arbítrio com possibilidade de ser remido caso este pecasse.
ResponderExcluirJá no caso dos anjo, Jesus não poderia SER CORDEIRO para tirar os pecados das potestades caídas, pois o livre arbítrio deles não era resgatável.
Então quando Deus estabelece a promessa a Adão, havia a inclusão do papel do cordeiro, porém em OCULTO, pois a humanidade poderia ter mantido o pacto e não haveria a necessidade do cordeiro oculto de manifestar.
Ou seja, o cordeiro foi uma providência( Precaução) como garantia de remir o mundo, caso este se tornasse o que se tornou.
Por isso é dito que Deus AMOU A SUA CRIAÇÃO DE TAL MANEIRA, que (DEU) seu filho como cordeiro, para dá vida eterna, isso estava incluso no pacto no jardim do EDÈN, porém era uma clausula que estava oculta, porém começou a dá indicio desta clausula a partir de:
Gn 3:15 Porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua descendência e a sua descendência; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
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Os versos que você mencionou
ResponderExcluir1Pe 1:18 sabendo que não foi mediante coisas corruptíveis, como prata ou ouro, que fostes resgatados do vosso fútil procedimento que vossos pais vos legaram,
1Pe 1:19 mas pelo precioso sangue, como de cordeiro sem defeito e sem mácula, o sangue de Cristo,
1Pe 1:20 conhecido, com efeito, antes da fundação do mundo, porém manifestado no fim dos tempos, por amor de vós
1Co 2:7 mas falamos a sabedoria de Deus em mistério, que esteve oculta, a qual Deus preordenou antes dos séculos para nossa glória;
Simplesmente diz que Jesus era conhecido, antes da criação do mundo, sim é óbvio que Ele era conhecido, mas conhecido de Deus, pois seu papel COMO cordeiro, estava em MISTÉRIO, ou seja, era oculto ao consciência da criação, pois foi um proposito decido em Deus, e este papel utilizado por Jesus, em certo sentido lhe fez menor que anjos, e inferior ao Pai.
Jo 14:28 Ouvistes que eu vos disse: Vou, e voltarei a vós. Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai; porque o Pai é maior do que eu.
Então sendo o papel eterno, logo Ele eternamente seria menor que o Pai.
Onisciência: Um Rolo ordenado de cenas
ResponderExcluirO Início de Procedimentos realizados pela primeira criatura de Deus, se deu após seu primeiro momento de existência, porém se Deus o houvesse criado antes, antes haveria procedimentos.
Então sendo que na onisciência divina contém o conhecimento antecipados dos posteriores procedimentos que seriam realizados pela criatura, logo a onisciência destes procedimentos, registrariam a partir do início de existência da criatura.
Vamos a um exemplo:
Suponhamos uma escala de 20 MOMENTOS
1.2.3.4.5.6.7.8.9.10.11.12.13.14.15.16.17.18.19.20
Deus estando no momento 1 de lá detém conhecimento antecipado de que no momento 12 há Deus criando a primeira criatura,
então entre o momento 1 e o 12 há um espaço de momentos que pode ser definido de DURAÇÃO, ou seja, sendo que Deus estava no momento 1 e de lá ele já detém conhecimento de que no momento 12 havia Deus criando a primeira criatura.
Então com isso deduzimos que este conhecimento em Deus era o conhecimento mental de todos os momentos e dos fatos que compõe a eternidade
e sendo que esse conhecimento é o registro ordenadamente de cada momento e dos fatos, logo essa ordem não poderia sofrer nenhuma modificação.
Ou seja, se o conhecimento registrava que a criação existiria no momento 12, logo a criação não poderia existir no momento 11 ou 13 e assim sucessivamente, pois o possível seria apenas no momento 12 e isso significaria que a única justificativa para explicar o porque a criação não poderia ser criada antes e nem depois do momento 12 e devido o conhecimento onisciente ser o registro de todos os momentos e nele constava o 12 como momento da criação.
Neste registro consta que no momento 11 e 10, 9 e assim sucessivamente retrocedendo os momentos, não havia relato algum de possíveis procedimentos da (criatura), ou seja, não seria possível a criatura existir antes do 12 e somente a partir do 12 possibilitaria procedimentos.
Ou seja, sendo a onisciência o registro completo de todos os momentos da eternidade e somente era possível os momentos registrados na onisciência, logo a criação existiria possivelmente no momento em que havia no registro e com isso fica óbvio que a criação não poderia ser evitado, pois ela era uma parte da concretude dos momentos em registro, pois note que se antes da criação, Deus previu a cena em que ele estava criando a criação, logo também essa cena está ligada a uma cena anterior em que também a previu e assim sucessivamente e se Ele previu a cena antes da cena da criação, Ele previu também outra mais anterior ainda e assim sucessivamente e com fica claro que a concretude dos fatos seriam antes preestabelecidas ordenadamente na mente divina e com isso tudo que está se realizando segue um trajeto ordenado que há na mente divina e não pode ser evitado e nem prorrogado cada cena que faz parte deste registro de cenas.
Veja abaixo que a cena 12 não era possível em outro momento, pois sua parte é irremovivel do espaço de tempo da eternidade do registro.
Momentos não possíveis Momentos não possíveis
SEM FIM<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<12>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>SEM FIM
Pois a onisciência não registrava que a criação existiu em algum dos momentos antes ou depois do 12
Valdecy, saúde.
ResponderExcluirComo já afirmei em outro momento, defender a literalidade de textos como Gn 6:7 é, entre outras coisas vivenciar discrepâncias, entre uma narrativa e outra. O comentarista Russel Shedd, sobre esse texte afirma:
Gn 6:7 Referente a Deus, o arrepender-se tem de ser uma linguagem antropomórfica; não obstante o termo descreve certa mudança real nas expressões anteriores da atitude divina, não pode significar nenhuma mudança a operar-se na mente, nem nos propósitos.
Quando a Escritura fala em arrepender-se – não fala literalmente – pois se chocaria com Nm 23.19;
1Sm 15.29 ; Tg 1.17 ou Ml 3.6. Não creio que Moisés fala com exatidão o sentimento de Deus, por esse ser mais profundo. Se for exato esse termo, a Bíblia mente. A maioria dos comentaristas bíblicos, defendem, a não literalidade desses e de outros versículos sobre os quais Deus expressa emoção, por entender que a sabedoria de Deus jamais o deixaria pego de surpresa, e por respeitar a revelação direta de Deus sobre o seu caráter.
Quando citei Malaquias 3.6 – não intentava relacionar qual seria a geração da qual Deus falava, minha intenção se direcionado descrição do caráter firme de Deus de que ELE NÃO MUDA. Aqui, independe a época – é Deus revelando um traço de seu caráter.
Escritura tenta revelar, que para cada ato de rebelião, o Deus de Amor, aplica uma justa ação, e, embora sua criação tenha sido por ele determinada, não deixaria de sofrer as consequências de seus pecados. Tenta nos revelar, que apesar de ter sido feito por vontade de Deus, essa vontade não elimina a rejeição de Deus, a seus atos pecaminosos.
Por mais que se mostre versos falando sobre Deus se arrependendo, e sabendo que as escrituras procuram demonstrar a retidão e firmeza de Deus, sempre busco interpretá-los visando a força de textos firmes que apontam um Deus firme – pensar diferente é coloca em questão a certeza da fé. Se Deus se arrepende, quem garante de que não se arrependerá de outras coisas que as Escrituras tem por certas? Note que com Moisés (Ex 32.10-14), Deus - “teria proposto criar um outro povo a partir de Moisés, e determinado matar o povo que em aliança com os patriarcas deus prometera que seriam sempre mantidos” e, foi necessário Moisés intervir, lembrando-o da promessa que Deus fez aos patriarcas – e a partir disso “o Senhor arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo”. (Ex 32.14). Você acha que Deus necessitou realmente ser lembrado? - Você acha que Ele realmente exterminaria o povo que havia jurado manter para sempre?
Você cita os versos e tenta afirmar que o ato de se arrepender não implica em há varição no ser de Deus? - Quando falamos em ser espiritual, as variações se dão no sentimento, ou seja, quando, entre outras coisas, o sentimento interfere, ou quase, em suas determinações, como no texto que citei, no diálogo de Deus com Moisés.
Valdecy, você já pensou se corrêssemos o risco, como Igreja, de o temperamento de Deus, diante nossas oscilações de caráter, engendrasse um plano de exterminar a Igreja alcançada pela sua graça? - Se realmente houvesse oscilações nas disposições divinas – nossa salvação, como Igreja, não estaria garantida.
Na verdade, o arrepender-se figurativamente revela que o pecado é sempre ma ofensa a Deus, e o pecador, ou o ofensor, não passa despercebido diante da santidade de Deus, que abomina o pecado.
A revelação divina, embora feita ao homem, é retransmitida em linguagem humana. Foram escrita com a maneira humana de compreendê-las – e, é importante destacarmos, a maioria delas foram escritas bem depois consumação, ou, para um povo que não tinha uma linguagem que abarcasse abstrações como temos. Era necessário falar, se valendo dos limites da época, que não podia compreender formas idealistas que transcendessem a linguagem e cultura da época.
Quanto a Tito. A expressão antes dos séculos, se refere a um tempo antes do tempo da criação, e a promessa se refere ao seu desígnio eterno de remir a humanidade em Cristo. Tanto que João fala que Cristo veio para fazer a vontade do Pai (João 6.38). É tão claro que a promessa não foi feita a homens que em outra versão está escrito: ANTES DOS TEMPOS ETERNOS. Se você lembrar que Deus é o PAI DA ETERNIDADE – vai compreender que os desígnios estabelecidos (as promessas) foram feitos para Deus – a lembrança do Cordeiro imaculado preparado antes da fundação do mundo – é muito significativa.
ResponderExcluirMas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1Pe 1.19,20)
A promessa m tito 1.2 é o Desígnio eterno de Deus – é uma eterna proposta de Deus para Ele mesmo estabelecer. Inclusive, é possível a expressão: prometi para mim mesmo. Outrossim, lemos juramento de Deus para Deus: Por mim mesmo tenho jurado (Is 45.23) .
Reforçando: a promessa em tito 1.2 é um desígnio eterno sobre o qual Deus estabeleceu para si mesmo. Ele cumpre no tempo muitas coisas que estabeleceu eternamente. A vida eterna já fora proposta como ato de redenção de Cristo, antes mesmo da criação.
Tanto os versos 1Co 2:7 - a qual Deus ORDENOU antes dos séculos para nossa glória
como
Segundo o eterno propósito que fez em Cristo Jesus nosso Senhor (Ef 3.11)
se referem a um desígnio eternamente disposto, uma resolução preparada desde a eternidade. A narrativa é simples, para um simples entendimento; sua interpretação não se harmoniza com o texto, e com sua simplicidade narrativa.
Se você se lembra que há escolha antes da fundação do mundo, que há desígnios eternos, vai percebe que a presciência de Deus já havia sabido tanto da rebelião de Satanás, como do homem. Portanto, não foi necessário o pecado de Satanás se concretizar para ele, a partir dai, preparar o Cordeiro. Parece-me um improviso divino, não é verdade?
Os versos que você citou, se referem ao Cordeiro. E o cordeiro já descreve Cristo como aquele Cordeiro Sacrificado, remidor de Pecados, ou seja, Cristo já era conhecido com um remidor de pecados, ou seja, como um cordeiro sem defeito e sem mácula, e como tal, o Cordeiro que seria preparado para o sacrifício. Outra coisa importante, não era oculto a criação, e sim aos homens.
Quanto ao texto Jo 14:28 omito meu raciocínio e deixo as próprias Escrituras se complementarem
Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos. (1Co 15.27-28)
Amigo apesar de você afirmar que em gênesis 6, trata de uma linguagem antropopática para explicar limitadamente o que Deus estava sentindo.
ResponderExcluirGn 6:6 Então entristeceu-se o Senhor de haver feito o homem na terra, e isso lhe pesou no coração.
Quero primeiro enfatizar que na essência do original escrito por Moisés, eu disse o original e não várias cópias com sua adaptações, ou seja, no original escrito por Moisés, há um termo aí nesse espaço....( Então......................o Senhor por haver feito o homem na terra e isso lhe......................no coração)
Pois bem, você não precisa colocar a palavra ARREPENDIMENTO no primeiro espaço e nem PESAR no segundo espaço.
Mas quero antecipadamente lhe lembrar que no verso 3 JÁ HAVIA UM DESAGRADO por parte de Deus
Gn 6:3 Então disse o Senhor: O meu Espírito não permanecerá para sempre no homem, porquanto ele é carne, mas os seus dias serão cento e vinte anos.
Então Lailson já que você está alegando que o texto foi escrito antropopaticamente e que tem por objetivo descreve algo de Deus, mesmo assim seria o descrever algo de Deus; Porém descrever o que? o corpo de todo o verso consta algum acontecimento e demonstra alguma reação de Deus, então é óbvio que houve aí uma reação divina em relação a algo feito pelo homem e a reação diz respeito a sentimentos em Deus.
Então eu simplesmente lhe perguntei:
VOCÊ ACREDITA QUE DEUS TENHA SENTIMENTOS?
HOUVE ALGUM SENTIMENTO EM GN 6?
SERIA ESTE SENTIMENTO ETERNO OU SURGIU NAQUELA CIRCUNSTANCIAS?
Então, Lailson já que você acha que tal sentimento em gn 6 se anula a imutabilidade de Deus, então que sentimento era aquele?
VOCÊ DISSE:
ResponderExcluirDeus se arrepende, quem garante de que não se arrependerá de outras coisas que as Escrituras tem por certas? Note que com Moisés (Ex 32.10-14), Deus - “teria proposto criar um outro povo a partir de Moisés, e determinado matar o povo que em aliança com os patriarcas deus prometera que seriam sempre mantidos” e, foi necessário Moisés intervir, lembrando-o da promessa que Deus fez aos patriarcas – e a partir disso “o Senhor arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo”. (Ex 32.14). Você acha que Deus necessitou realmente ser lembrado? - Você acha que Ele realmente exterminaria o povo que havia jurado manter para sempre?
Primeiro, mesmo se Deus matasse completamente aquele povo e suscitasse uma geração em Moisés, ainda assim Ele estaria cumprindo a promessa pois Moisés era descendente de Abraão, ou seja, Deus não estava dizendo que queria quebrar uma aliança e fazer outra com outra nação.
Segundo é óbvio que Deus lembrava de sua promessa, Mas Ele apenas quis expressar a Moisés o que estava sentindo em relação aquela geração, e quando notamos mais na frente, percebemos que durante os anos que se sucederiam antes de entrarem na terra prometida, Deus matou aquela geração e foi uma nova que entrou na terra.
Terceiro a promessa em Abraão para o manter não estava condicionada a manter os desobedientes, por isso que Deus matou aquele aquela geração, mais sempre manteve o remanescente.
ResponderExcluirVOCÊ DISSE: Se Deus se arrepende, quem garante de que não se arrependerá de outras coisas que as Escrituras tem por certas?
Amigo, você deve sim defender a imutabilidade de Deus, porém tem que tomar cuidado para não dá força a imutabilidade além da normal, pois você pode tornar a imutabilidade em imobilidade.
Quando eu e outros dizem que há (arrependimento ) mudança de decisões, isso não dizermos concernente ao estado do caráter divino, ou seja, afirmamos que Deus é SANTO e isso não muda, no entanto na essência da SANTIDADE de Deus há variação de decisões em relação ao ser humano, ou seja, a inclinação destas decisões intrinseca em Deus, reagi conforme a ação do homem.
Ou seja, Deus estabeleceu a proposta ao homem
Dt 30:19 Os céus e a terra tomo, hoje, por testemunhas contra ti, que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe, pois, a vida, para que vivas, tu e a tua semente,
Devemos notar que pelo comportamento das decisões do homem, haveria uma determinada reação de Deus, para abençoa ou amaldiçoa e isso significa que a oscilação da decisão de Deus dependeria do se portar dos israelitas e provavelmente havia em Deus também um sentimento em relação ao comportamento do homem.
E com isso não precisamos nos preocupar se Deus mudará de decisão a respeito de outras coisas certas nas escrituras, pois se Ele disse que cumprirá, ele cumprirá, ou seja, Ele disse que destruiria a geração da época de Noé e destruiu, e disse que destruiria sodoma e gomorra e disse que mudaria de decisão caso houvesse a quantidade X de justos ali, no entanto não havia esse grau de justiça em determinadas cidades e era justo Deus as destruir, mas em ninive foi diferente pois houve ali uma mudança no coração daquele povo e Deus reagiu a favor do povo devido sua humilhação, então há realmente uma variação de decisão em relação ao comportamento da criatura e isso não anula a imutabilidade de Deus.
Agora eu pergunto: Lailson você crer na perda da salvação?
Saúde, companheiro Valdecy.
ResponderExcluirO que Gênesis 6 quer descrever, em relação a Deus, em linguagem humana, é a repulsa de Deus a rebelião – a mesma repulsa que afasta o Espírito, pois um Deus santo, não convive com o pecado.
Quanto a sua pergunta, se Deus tinha sentimentos, fico com um filósofo italiano, Nicolau de Cusa que diz – nós conhecemos Deus apenas por comparação, tudo o que afirmamos sobre ele é inadequado, pois as palavras humanas não conseguem alcançar a exatidão do seu ser e de seu caráter. Com isso em mente, quando falamos sobre o sentimento de Deus, se valemos de analogia, não de literalidade, por consequência, erramos quando atribuímos a Deus manifestações humanas, como variações o humor, por exemplo. Portanto, creio que há em Deus um sentimento eterno, ou seja, há coisas que eternamente abomina – como o pecado, que os textos humanamente apontam sua reprovação, se valendo de palavras como se arrependeu, se irou, lembrou-se etc. Não acredito que há em Deus, um sentimento semelhante ao sentimento humano, como que no exato momento de que um ato pecaminoso ocorresse, ficasse conhecendo o pecado praticado e passasse a nutrir novos disposições mentais ou de humor, ou se lembrasse de alguma coisa que dantes havia prometido. Percebe como fica problemática a relação literal do leitor com alguns termos, ou será que Deus esqueceu de alguma coisa? – pois lembrar-se implica em recordar, e recordar implica em trazer a memória o que não estava.
Como uma exegese literal explicaria esse texto?
E se lembrou da sua aliança, e se arrependeu segundo a multidão das suas misericórdias? (Sl 106.45)
Diante de textos assim, procuramos uma interpretação, que não se choque com os atributos de Deus, revelado nas Escrituras, e você também se vale desse modelo exegético.
Perceba que, embora sua explicação racionalista constate que a descendência seria mantida se a semente da semente de Moisés fosse reproduzido o povo de Deus, pois Moisés é fruto do sêmen de Israel, coisa que eu não ignoro, e concordo, porém, o texto, em uma linguagem presa nos limites da cultura de outrora, não revela isso – passa a impressão ao leitor que o argumento de Moisés foi determinante, e que, terminou por convencer a Deus que, se ele fizesse tal coisa, desonraria a aliança que fez com os patriarcas – tanto que lemos: Então o Senhor arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer? (Êx 32.14).
- Você percebe que, quando você tenta explicar, como fez, implicitamente já assume que o texto não pode ser traduzido literalmente – percebe que sua tentativa de explicá-lo, implica na assunção de que texto não pode ser interpretado de maneira simples?
Não eu, que acentua exageradamente a imutabilidade de Deus –, são as Escrituras que nos revelam com acento, enfaticamente, a imutabilidade de seu conselho, de seus decretos e de sua aliança. Acredito na ação de Deus, porém, não creio em improvisos divinos, pois isso nega a onisciência do criador, e o mantém refém das contingências circunstanciais.
Defender arrependimento, implica em crer que alguma coisa que foi pensada ou feita não foi feita devidamente, e isso, jamais pode ser pensado sobre Deus. Se nos arrependemos, nos arrependemos do que? – De alguma disposição, vontade, desejo que nutrimos ou deixamos de nutrir, não apropriados – e por isso, devem ser rejeitados. Ao pensarmos em Deus, em sua sabedoria, justeza, retidão, já admitimos que tudo o que faz, pensa e determina é sábio, justo e bom -, portanto, o arrependimento quando direcionado a Deus não pode ser traduzido literalmente.
O verso de Dt 30:19 revela que Deus criou o homem com a capacidade de praticar escolhas – que ao homem cabe decidir o caminho que trilhará – porém, a onisciência de Deus o nutre com os futuríveis, com isso, as determinações de Deus, em relação a escolha e rebelião - eternamente já está estabelecidas – benção ou maldição – não é oscilação – é uma determinação eterna, porém, repito, a linguagem humana em que a revelação está inserida, é que dá a impressão que você se sugere. Se você lembrar que é no tempo-espaço que as ações são tomados, e é por essas ações, produzidas no tempo-espaço que o homem será julgado, entenderá que, embora Deus não ignore os caminhos do homem – ouve e há uma relação real de Deus com sua criação, e o homem será julgado pela pela maneira em que se comportou nessa circunstância.
ResponderExcluirCada homem será julgado por suas obras, essa oferta, bênção ou maldição – indica que ninguém faz uma escolha por falta de possibilidade de fazer outra, ninguém pode afirmar que escolheu o mal porque estava impossibilitado escolher o bem. Deus, diante de tudo, julga esses homem com retidão, pois todos os caminhos que ele conhece do homem não implica em uma determinação direta – não, o homem escolhe e Deus determina o que sua escolha colherá – bênção ou maldição, mas, Deus sabe o que será esclhido, e é por isso que em muitos textos Deus manda um profeta já revelando qual será a (re)ação do destinatário da profecia – inclusive afirma, eles não escutarão a mensagem que eu enviei.
Eu creio que Deus nos tem preparado um galardão, um galardão para a Igreja, que Deus nos oferece em Cristo a garantia da salvação - e que Ele não muda em relação as suas promessas, e é por que interpreto passagens que falam sobre o arrependimento divino como antropomórficas.
Creio que, jamais o povo de Israel, eleito na Antiga Aliança seria realmente destruído, como também a Igreja garantida pelas promessas de Deus jamais será destruída e que desfrutará as bodas do Cordeiro, garantida pelas promessas de Deus. Creio que sou responsável pelos meus atos, e que Deus já determinou qual será o meu fim. Preste atenção, ele não determinou forçosamente os meus caminhos – ele sabe que caminhos trilharei -, e para mim já está preparada a coroa ou a perdição. Sabendo disso, jamais posso estar inseguro diante do caráter de Deus – sei que suas disposições são eternas, que já tem garantido - “A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção; Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniquidade;(Rm 2.7. 8) .
Como creio que tenho livre-arbítrio creio na perda da salvação, enquanto disposição momentânea humana de seguir os conselhos de Deus, creio que por um tempo, podemos estar no caminho, e dele podemos nos desviar - no cair da fé -, não na perda da salvação consumada. Ademais, entendo que, ainda que eu não me salve o caráter de Deus está intacto, pois já havia eternamente preparado os meios para a salvação do homem e sua manutenção, pois “aquele que crer será salvo e quem não crer já está condenado”. Aguardo em esperança a JUSTIÇA de Deus (Gl 5.5) – que dará a cada um segundo as suas obras, sabendo que os meios para a prática das boas obras foram graciosamente oferecidos por Deus.
De Deus não devo estar inseguro, pois suas disposições aos homens são eternas – devo, pelo contrário, nele buscar a firmeza, pois meus passos inseguros. Não devo me preocupar com as variações da vontade de Deus, pois Deus não varia, não muda, não é homem para mudar de determinações, ou pensar em mudanças em deliberações dantes estabelecidas - devo me preocupar em vigiar, ser fiel, vigilante, zeloso – sabendo que de Deus eu tenho a garantia da integridade de suas promessas e determinações, pois ele cumpre a sua palavra “Sua palavra é a verdade desde o princípio, e cada um dos teus juízos dura para sempre.(Sl 119.160)
Voce disse: Quanto a Tito. A expressão antes dos séculos, se refere a um tempo antes do tempo da criação, e a promessa se refere ao seu desígnio eterno de remir a humanidade em Cristo. Tanto que João fala que Cristo veio para fazer a vontade do Pai (João 6.38). É tão claro que a promessa não foi feita a homens que em outra versão está escrito: ANTES DOS TEMPOS ETERNOS. Se você lembrar que Deus é o PAI DA ETERNIDADE – vai compreender que os desígnios estabelecidos (as promessas) foram feitos para Deus – a lembrança do Cordeiro imaculado preparado antes da fundação do mundo – é muito significativa.
ResponderExcluirMas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1Pe 1.19,20)
A promessa m tito 1.2 é o Desígnio eterno de Deus – é uma eterna proposta de Deus para Ele mesmo estabelecer. Inclusive, é possível a expressão: prometi para mim mesmo. Outrossim, lemos juramento de Deus para Deus: Por mim mesmo tenho jurado (Is 45.23) .
Lailson você não entendeu o JURAMENTO em isaías 45.23 que é muito diferente da PROMESSA em tito.
Pois você precisa entender o papel de juaramento divino e promessa divina
Hb 6:13 Porque, quando Deus fez a promessa a Abraão, como não tinha outro maior por quem jurasse, jurou por si mesmo,
Note que quando Deus fez a PROMESSA a alguém(Abraão) Deus JUROU por si mesmo, que cumpriria a promessa; então é óbvio que houve sim um juramento de Deus por si mesmo, para confirmar a promessa feita a alguém.
Lailson, entenda um pouco mais isaías 45.23 dentro de seu contexto e verá que Ele não se associa com a PROMESSA em tito
Valdecy,
ResponderExcluira expressão - por mim mesmo tenho jurado – significa, em outros termos -, eu mesmo estabeleci firmemente, e, portanto, já está firmado que assim será, ou seja, não ocorrerá de outra forma - “diante de mim se dobrará todo o joelho, e por mim jurará toda a língua”
De mim se dirá: Deveras no Senhor há justiça e força; até ele virão, mas serão envergonhados todos os que se indignarem contra ele.
Mas no Senhor será justificada, e se gloriará toda a descendência de Israel. (Is 45.23-25).
Não é possível estabelecer outra interpretação, sem deturpar a mensagem do texto.
Lailson, agradeço sua atenção e preciso realmente expor seus argumentos ao filtro de minha crítica,isso o faço com o objetivo de conhecer mais seus argumentos.
ResponderExcluirLailson, eu não acho sistemático você utilizar Isaías 45.23 como referência para Tito 1:2 e fazer uma associação
Is 45:23 Por mim mesmo tenho JURADO; saiu da minha boca a palavra de justiça e não tornará atrás: que diante de mim se dobrará todo joelho, e por mim JURARÁ toda língua.
Tt 1:2 Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, PROMETEU antes dos tempos dos séculos;
Pois em Isaías 45:23 se trata de um JURAMENTO e é um referencial para filipenses 2:10,11
10 Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai.
Então Lailson não vou fazer uma exposição das circunstancia e associação entre Isaías 45.23 e Filipenses 2.10,11
Poia minha enfase no momento está no fato de que em tito 1.2 se trata de uma PROMESSA feita e feita a alguém, e tal promessa se trata da VIDA ETERNA.
Então qual seria o versículo chave que serviria de referência para tito 1.2?
Pois no verso de referência deve consta no minimo o conteúdo do verso em questão, ou seja, PROMESSA E VIDA ETERNA
TEMPO ETERNO
ResponderExcluirPois bem, como você afirma e crer que o planejamento do cordeiro estava contido eternamente na mente divina e que este não teve um princípio.
Vamos argumentar então a princípio nos primeiros versos abaixo:
Ap 13:8 E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto DESDE a FUNDAÇÃO DO MUNDO. Observa que se este verso fosse utilizado para explicar que o planejamento do cordeiro fosse eterno, isso seria um equivoco, pois o verso diz que foi DESDE a Fundação do Mundo, ou seja, este verso não dá respaldo para a crença de um eterno planejamento
Ap 17:8 A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, DESDE a FUNDAÇÃO DO MUNDO) se admirarão, vendo a besta que era e já não é, mas que virá. Se fomos mencionar este livro como sendo um livre já eterno, o verso consta que o livro é DESDE a fundação da terra.
Ou seja, em que sentido a morte do cordeiro se deu desde o fundamento do mundo?
Alguns acreditam a morte ali se trata do planejamento de morte elaborado na época do fundamento do mundo.
Outros alegam que o cordeiro começou a morrer ali desde a fundação do mundo.
Logo então, tanto o planejar como o começar a morrer, se dava no momento do fundamento do mundo, ou seja, se alguém que o cordeiro antes de morrer a 2000 anos atrás, ele já havia morrido antes; este ANTES no entanto seria a partir do fundamento da terra e se alguém alega que a morte do cordeiro antes do ocorrido a 2000 anos, era apenas a morte em planejamento, este no entanto também deverá afirmar que esse planejamento se deu a partir da fundação do mundo.
Mudando assunto.
ResponderExcluirComo somos muito pesquisadores de Deus, quero lhe contar uma das muitas experiência que já tiver, e quero ouvir sua opinião.
1. Deus e a Telha
Certa feita, no período de verão resolvi retelhar uma casa, porém naquele dia não foi possível retelha-lá por completo, pois faltou uma telha.
Porém fui dormir na casa ao lado, mas estive com um pensamento na cabeça que era o seguinte: E se porventura chovesse hoje a noite, então águas entrariam na casa.
Mas pensei consigo mesmo, não é inverno, como então choveria?
Porém pensei novamente o seguinte, se chover então possivelmente eu retornarei a noite aquela casa e colocarei ao menos uma telha quebrada, porém possa ser que eu não retorne e espere até pela manhã.
Porém na madrugada começou a chover e neste período eu estava dormindo sono profundo, porém fui acordado com a impressão de que a moradora daquela casa estive batendo na minha porta alegando que a casa dela estivesse molhada por faltar um telha, todavia acordei mas não havia ninguém batendo em minha porta, porém percebi que estava chovendo(circunstancia) e comecei a pensar que a casa realmente fosse molhar por falta de uma telha, e no momento fiquei na questão vou ou não colocar uma telha naquela casa neste horário da madrugada com o corpo quente, poderia eu sair na chuva?
porém após repensar, a vontade de ir lá foi maior e fui e fiz o que poderia não ter feito naquela madrugada.
Mas quem enviou aquela chuva naquela madrugada? além de Deus, ou seja, aquela circunstancia foi preparada, mas qual seria o proposito de ser enviado aquela chuva naquela noite e foi uma chuva que acabou logo após eu colocar a telha e retorna para a cama, e comecei a pensar realmente na verdade de que eu retornaria a casa caso chovesse e aconteceu.
Deduzi que Deus elaborou uma circunstancia, e que em meio o questionamento de que eu ia ou não retornar a casa durante a madrugada caso chovesse, foi que realmente meu comportamento reagiu a favor de retornar a casa, devido as circunstancia (chuva ) porém caso também não tivesse acordado naquele momento, as circunstancia não seria o suficiente, pois meu comportamento estaria inconsciente da chuva
Valdecy,
ResponderExcluirconcordo contigo, o texto paulino (Fl 2.10,11)baseia-se em Is 45:23 O apóstolo se preocupou em afirmar o que Isaías já constatava, ou seja, que toda língua confessará e todo o joelho se dobrará – coisa firmada por Deus -, ideia percebida na afirmação: Por mim mesmo tenho jurado.Quando citei Is 45:23, pretendi revelar que Deus jura para si mesmo, seu juramento, não se dá apenas de si para o homem, ele também jura, ou promete para si mesmo, como o texto, em destaque, da carta paulina nos revela: “prometida antes dos tempos eternos pelo Deus que não mente” (Tt 1.2). A promessa foi feita de Deus para Deus, não de Deus para o homem -, como o juramento, no citado texto do profeta Isaías – pois foi prometida antes dos tempos eternos, no tempo em que ainda não existia a raça humana. O que quero afirmar, é que há promessas que Deus faz para si mesmo, ou seja, há coisas por ele determinadas eternamente. De outra forma, quem seria o sujeito a quem Deus promete, antes mesmo dos tempos eternos?
Sobre Tt 1.2, entendo que Deus promete para si, o que Ele, eternamente já tinha designado para o homem – a salvação. Afirmar que deus prometera para si, é uma maneira de dizer que há em Deus garantia de que a esperança de salvação está garantida em bases firmes, a saber, o eterno desígnio de Deus. Paulo se vale do testemunho das Escrituras, como afirma em Romanos 16.25-27.
Voltando a questão do Cordeiro – trabalhamos o texto de Pedro, o qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, 1Pe 1.19,20 – ou seja, antes das coisas temporais serem estabelecidas. Quando se fala desde a fundação do mundo, usa-se uma formula para demonstrar que já havia um propósito divino para resgatar o homem, antes mesmo de o homem ser – a ênfase não é a mesma que você dá. O texto não tem a intenção de afirmar rigorosamente a data em que a morte do cordeiro foi determinada, e sim, destacar que Deus, como resgatador, estava na frente da ação pecaminosa do homem, e já havia predestinado Cristo à morte na Cruz, ou seja, juntamente ao projeto da criação, já havia o projeto da redenção.
Companheiro, algumas questões, principalmente quando se refere a experiências individuais, são muito difíceis de serem analisadas por quem não há vivenciou, pois tão profundos são os caminhos de Deus, que nem sempre, com nossa racionalidade, de fora, conseguimos compreendê-los. O sensato seria, intimamente, em oração, reflexão e ponderações das Escrituras buscar em Deus, compreensão. Tenho buscado, como você, compreender os mistérios de Deus, como as questões que se nos apresentam, envolvidas em paradoxos.
ResponderExcluirAs questões pessoais precisam ser investigadas tanto como possíveis fortuidades ou propósitos efetivos. Apesar de saber que nada ocorre a não ser que Deus permita, creio que há coisas que diretamente Deus determina para produzir em nós alguma reação, e que há coisas que ocorrem como permissão, porém, não como vontade absoluta de Deus (como intencionalidade direta). Mas, se você foi levado a refletir sobre essa questão, talvez seja o próprio Espírito, que em meio a sua história, com as circunstâncias que te envolvem, esteja te incitando a buscar um entendimento maior sobre a ação de Deus em sua vida. Ouve momento em que percebi que Deus tinha proposto algo para mim, por exemplo, em noites em que o sono se ausentava. Sabemos que o eterno Deus, se envolve, com seu Espírito em nossa circunstância, apesar de paradoxal, creio nessa relação. Portanto, faz-se necessário buscar em Deus compreensão, talvez, se houve uma intenção direta de Deus em te revelar algo, grandes lições estejam preparadas para você, quando você alcançar, o entendimento dessa narrativa que você me revela.
Saúde.
Saúde!
ResponderExcluirLailson você disse: De outra forma, quem seria o sujeito a quem Deus promete, antes mesmo dos tempos eternos em tito?
Lailson
Sei que você fez exposição de vários versos que dá a entender a ideia de planejamento eternos antes da existência, no entanto precisamos nos deter em verso por verso, para facilitar o dialogo.
Vamos ao verso de Tito 1.2
Tt 1:2 Em esperança da VIDA ETERNA, a qual Deus, que não pode mentir, PROMETEU antes dos tempos dos SÉCULOS;
Pois bem, destaquei em maiusculo os termos que dou enfase no verso e também usei essa tradução devido ser a mais corrente entre as traduções.
Note que me referi a PROMESSA pois no verso consta que é uma promessa, note também que disse qual seria a promessa, ou seja, A VIDA ETERNA, essa é a promessa que o verso faz menção.
Em seguida se afirmei que PROMESSA é feita a alguém, ou seja, essa promessa foi feita a alguém, porém você alegou que essa promessa não foi feita diretamente ao ser humano e você utilizou o verso de Isaías 45.23 que fala acerca de um juramento que Deus fez a si mesmo e com isso você alegou que Deus faz promessa a si mesmo e deduziu que a promessa de tito foi feita a si mesmo pelo próprio Deus.
Porém vou argumentar primeiro explicando a promessa feita em tito, porém você precisará ler alguns versos escrito pelo apóstolo Paulo, mais antes vamos ao AT para encontramos o inicio da promessa.
Primeiro leiamos
Gn 3:15 Porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente. Este te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
15.porque toda esta terra que vês te hei de dar a ti e à tua semente, para sempre.
16 E farei a tua semente como o pó da terra; de maneira que, se alguém puder contar o pó da terra, também a tua semente será contada
AGORA VOCÊ DEVERÁ LER AS PASSAGEM ABAIXO POR COMPLETO E ENTENDERÁ, ou seja, leia de Romanos 4:13 ao 5.21
Rm 4:13 Não foi por intermédio da lei que a Abraão ou a sua descendência coube a PROMESSA de ser herdeiro do mundo, e sim mediante a justiça da fé.
Rm 5:21 a fim de que, como o pecado reinou pela morte, assim também reinasse a graça pela justiça para a VIDA ETERNA, mediante Jesus Cristo, nosso Senhor.
Agora leia galatas 3.16-29
Gl 3:16 Ora, as promessas foram feitas a Abraão e ao seu descendente. Não diz: E aos descendentes, como se falando de muitos, porém como de um só: E ao teu descendente, que é CRISTO.
At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a nossos pais,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da promessa que por Deus foi feita a nossos pais,
Então, Lailson note que desde dos primeiros SÉCULOS Deus prometeu a vida eterna mediante o descendente JESUS
Gn 3:15 Porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente. Este te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar.
Outra coisa, achei meio estranho você utilizar o verso de Isaías 45.23 e tentar associá-lo a tito.
ResponderExcluirPois quando se analisa o corpo do verso de Isaías 45.23 se percebe que lá é feito um juramento, sim isso é óbvio, no entanto é um juramento que Deus faz por si em relação a uma promessa aos ouvidos dos Israelitas mediante a vos do profeta Isaías, então é óbvio que realmente há uma promessa e foi feita aos israelitas
É preciso ler todo o capítulo e perceberá que a promessa não é proferida ao leu e sim aos ouvidos de Israel, pois é uma promessa que abrange a todas as nações.
Is 45:1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações ante a sua face, e para descingir os lombos dos reis, e para abrir diante dele as portas, que não se fecharão.
Is 45:23 Por mim mesmo tenho jurado; da minha boca saiu o que é justo, e a minha palavra não tornará atrás. Diante de mim se dobrará todo joelho, e jurará toda língua.
Is 45:25 Mas no SENHOR será justificada toda a descendência de Israel e nele se gloriará.
E essa promessa diz respeito a um dia em que todos estarão diante do tribunal de de Deus
Rm 14. 10 Tu, porém, por que julgas teu irmão? E tu, por que desprezas o teu? Pois todos compareceremos perante o tribunal de Deus.
11 Como está escrito: Por minha vida, diz o Senhor, diante de mim se dobrará todo joelho, e toda língua dará louvores a Deus.
12 Assim, pois, cada um de nós dará contas de si mesmo a Deus.
Fl 2. 10 para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho, nos céus, na terra e debaixo da terra,
11 e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai.
Então Lailson, você erra no entendimento de Isaías 45 e erra mais ainda ao tenta associá-lo a tito,
ou seja, aqui tanto Isaías 45 e tito 1 não são versos que se utilizam para manter a ideia de uma promessa que foi prometida na eternidade sem fim antes da criação, pois todas as promessas estabelecidas na bíblia, são promessas ditas aos ouvidos do ouvinte
Você disse: Voltando a questão do Cordeiro – trabalhamos o texto de Pedro, o qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, 1Pe 1.19,20 – ou seja, antes das coisas temporais serem estabelecidas. Quando se fala desde a fundação do mundo, usa-se uma formula para demonstrar que já havia um propósito divino para resgatar o homem, antes mesmo de o homem ser – a ênfase não é a mesma que você dá. O texto não tem a intenção de afirmar rigorosamente a data em que a morte do cordeiro foi determinada, e sim, destacar que Deus, como resgatador, estava na frente da ação pecaminosa do homem, e já havia predestinado Cristo à morte na Cruz, ou seja, juntamente ao projeto da criação, já havia o projeto da redenção.
ResponderExcluirPorém Lailson falei que é preciso analisar verso por verso dentro de seu contexto, pois bem, eu ainda não faço menção de 1 Pd 1.19,20
pois por enquanto enfatizo é apocalipse 13.8 e 17.8
Ap 13:8 E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto DESDE a FUNDAÇÃO DO MUNDO. Observa que se este verso fosse utilizado para explicar que o planejamento do cordeiro fosse eterno, isso seria um equivoco, pois o verso diz que foi DESDE a Fundação do Mundo, ou seja, este verso não dá respaldo para a crença de um eterno planejamento
Ap 17:8 A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, DESDE a FUNDAÇÃO DO MUNDO) se admirarão, vendo a besta que era e já não é, mas que virá. Se fomos mencionar este livro como sendo um livre já eterno, o verso consta que o livro é DESDE a fundação da terra.
Ou seja, em que sentido a morte do cordeiro se deu desde o fundamento do mundo?
Alguns acreditam que a morte ali se trata do planejamento de morte elaborado na época do fundamento do mundo.
Outros alegam que o cordeiro começou a morrer ali desde a fundação do mundo.
Logo então, tanto o planejar a morte como o começar a morrer, se dava no momento do fundamento do mundo, ou seja, se alguém alega que o cordeiro antes de morrer a 2000 anos atrás, ele já havia morrido antes e usa Ap 13.8; este ANTES no entanto seria a partir do fundamento da terra e se alguém alega que a morte do cordeiro antes do ocorrido a 2000 anos, era apenas a morte em planejamento, este no entanto também deverá afirmar que esse planejamento se deu a partir da fundação do mundo.
Pois para quem quer se fundamentar no verso Ap 13.8 no minimo deverá afirmar que foi DESDE pois o verso não diz nada além, mas diz que foi DESDE.
Então apocalipse 13.8 e 17.8 está descartado como verso para sustentar a ideia de um planejamento eterno do cordeiro
Lailson, agora retornando ao texto de êxodo
ResponderExcluir11 Porém Moisés suplicou ao SENHOR, seu Deus, e disse: Por que se acende, SENHOR, a tua ira contra o teu povo, que tiraste da terra do Egito com grande fortaleza e poderosa mão?
12 Por que hão de dizer os egípcios: Com maus intentos os tirou, para matá-los nos montes e para consumi-los da face da terra? Torna-te do furor da tua ira e arrepende-te deste mal contra o teu povo.
13 Lembra-te de Abraão, de Isaque e de Israel, teus servos, aos quais por ti mesmo tens jurado e lhes disseste: Multiplicarei a vossa descendência como as estrelas do céu, e toda esta terra de que tenho falado, dá-la-ei à vossa descendência, para que a possuam por herança eternamente.
14 Então, se arrependeu o SENHOR do mal que dissera havia de fazer ao povo.
Lailson, o texto é realmente literal e apresenta o expressa literal de Moisés no dialogo com Deus.
.Note que no verso 11 Moisés escreve literalmente a usa expressão no momento do ocorrido.
1. É dito que Ele(Moisés) SUPLICOU ao SENHOR..............ATO LITERAL...............Moisés suplicou
2. É dito que Moisés perguntou ao SENHOR, por que se acendeu sua IRA.........ATO LITERAL...............Deus estava irado
3. É dito que Moisés falou LEMBRA-TE do JURAMENTO..............EXPRESSÃO LITERAL...................Mas isso não significa que Deus estava esquecido,
pois aí o literal é a EXPRESSÃO DE MOISÉS.
4. É dito que Moisés disse literalmente: TORNA-TE do FUROR da tua IRA e ARREPENDE-TE DESTE MAL
Devemos notar que todo o EXPRESSAR de Moisés é literal, porém temos apenas analisar seu expressar, ou seja, quando Ele diz TORNA-TE isso em nossa traduções, Ele está simplesmente pedindo que Deus retenha sua IRA e quando Ele diz ARREPENDE, ele simplesmente quer dizer SENHOR não faça esta AÇÃO.
Pois é preciso ser entendido que o termo aqui ARREPENDIMENTO mesmo sendo nesta tradução, Ele não tem o significado do ARREPENDIMENTO aplicado ao homem.
E deve ser entendido logo no incio do verso que foi UMA SUPLICA feita por Moisés e não Moisés aconselhando a Deus e em toda suplica feita pelo homem, é óbvio que o homem emprega seus termos, como por exemplo, Jesus Lembra-te de mim Lc 23:42 E acrescentou: Jesus, lembra-te de mim quando vieres no teu reino.
5. É dito que, Então, se arrependeu o SENHOR do mal que dissera havia de fazer ao povo.
Simplesmente o verso diz que Deus destruiu aquele povo naquela ocasião, mas que o sentimento IRA que por Deus estava sentindo sim existia e apenas foi retido, porém Deus demonstrou a Moisés o que Ele sentia em relação aquele povo naquela ocasião
Porventura, a ira do FUROR de Deus não foi uma REAÇÃO em resposta ao comportamento daquele povo?
ResponderExcluirPorventura, o Reter do FUROR de Deus não foi uma REAÇÃO em resposta a SUPLICA do servo Moisés?
Ou Deus teria a mesma reação se não tivesse ocorrido essas ações?
Sei que você pode acreditar que na eternidade longinqua Deus já tinha em mente essa reação, no entanto você deverá concordar que essa reação se deu em respostas as determinadas circunstancias.
Mesma coisa deu em ninive.
Por que Deus não destruiu aquela cidade naquele momento?
Deus não a destruiu em resposta as humilhações daquele povo.
Mas se lá na eternidade antes da existência de todo o universo, eu disse antes da existência de todo o universo; Deus já sabia que em um eternidade bem longinqua Ele pouparia 120 mil pessoas devido elas se humilharem.
Como é então que ficar a afirmação divina de que SUBVERTERIA A CIDADE EM 40 DIAS?
Jn 3:4 E começou Jonas a entrar pela cidade caminho de um dia, e pregava, e dizia: Ainda quarenta dias, e Nínive SERÁ SUBVERTIDA.
Poderíamos disser que Deus estava mentindo?
Como explicaríamos o fato de eternidade antes, Deus saber que pouparia aquela cidade, e no tempo exato Ele afirma que em 40 dias a destruiria?
Em GÊNESIS 6 Deus disse que destruiria e destruiu, cumpriu o que prometeu
Gn 6:7 E disse o SENHOR: Destruirei, de sobre a face da terra, o homem que criei, desde o homem até ao animal, até ao réptil e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.
Gn 6:17 Porque eis que eu trago um dilúvio de águas sobre a terra, para desfazer toda carne em que há espírito de vida debaixo dos céus: tudo o que há na terra expirará.
Gn 6:18 Mas contigo estabelecerei o meu pacto; e entrarás na arca, tu e os teus filhos, e a tua mulher, e as mulheres de teus filhos contigo.
Eu entendo bem essas passagens, porém com base no arminismo ou molinismo fica complicado a compreensão.
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirPrimeiramente, é importante esclarecer, a tradução A Bíblia de Jerusalém, é considerada pelos biblistas, a melhor tradução bíblica para o português, portanto a mais confiável. Nessa tradução lê-se: ANTES DOS TEMPOS ETERNOS. Outra questão importante é que Jesus é o medianeiro da promessa. A promessa feita por Deus, antes dos tempos eternos, antes de o homem ser, Cristo foi o seu transmissor, ou seja, em Cristo os eleitos recebem a promessa. Deus eternamente estabeleceu que salvaria um povo eleito, e em Cristo essa promessa é alcançada pelos santos, pelos que creem. Observe bem:
Portanto não te envergonhes do testemunho de nosso Senhor, nem de mim, que sou prisioneiro seu; antes participa comigo dos sofrimentos do evangelho segundo o poder de Deus,
que nos salvou, e chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio
propósito e a graça que nos foi dada em Cristo Jesus ANTES DOS TEMPOS ETERNOS,
E QUE AGORA SE MANIFESTOU PELO APARECIMENTO DE NOSSO SENHOR E
SALVADOR JESUS CRISTO, o qual destruiu a morte, e trouxe à luz a vida e a imortalidade pelo
evangelho (...) (2 Tm 1.8-10)
Percebe?
Essa graça manifestada no aparecimento do nosso Salvador Jesus Cristo - já havia sido dada – antes dos tempos eternos. Co o aparecimento de Cristo, a graça, dantes já ofertada, nos alcança efetivamente.
A mesma ideia se lê em Pedro:
Pois sabeis que não foi com coisas perecíveis, isto é, com prata ou com ouro que fostes resgatados da vida fútil que herdastes dos vossos pais,
mas pelo sangue precioso de Cristo, como de um cordeiro sem defeitos e sem máculas
conhecido antes da fundação do mundo, mas manifestado no fim dos tempos, por causa de vós; (1Pe 1.20)
Ainda antes da fundação do mundo o Cordeiro era conhecido. - Como assim o Cordeiro era conhecido? - Era já conhecido o propósito de Deus de sacrificar seu filho em favor dos homens, antes mesmo do mundo existir.
Ou
“(…) e a todos manifestar o desígnio salvador de Deus, mistério oculto desde a eternidade em Deus, que tudo criou.
Assim, de ora em diante, as dominações e as potestades celestes podem conhecer, pela Igreja, a infinita diversidade da sabedoria divina,
de acordo com o DESÍGNIO ETERNO que Deus realizou em Jesus Cristo, nosso Senhor”. (Ef 3.9-11)
Diante do texto em destaque -, como contestar, sem desprezar as Escrituras, que “o desígnio salvador de Deus – é um DESÍGNIO ETERNO que Deus realizou em Jesus Cristo?
- Como ignorar que a salvação revelada por Cristo – é um eterno desígnio de Deus?
No texto que estamos abordando, a promessa citada, é essa – que Deus estabeleceu(ria) sua graça em favor do homem. Os versos que você cita, retratam que a promessa que Deus fez de que salvaria aos homens, foi divulgada aos destinatários da promessa, ou seja, a promessa feita de que os homens seriam salvos, foi alcançado, ou seja, conhecida pelos homens. O que Deus designou para si mesmo cumprir, prometeu para os homens.
Não há como afirmar que Deus faz uma promessa -, como promete no tempo presente – para um ser que ainda não existia. Por isso, o correto é interpretar que a promessa de salvação, ou seja, a promessa de vida eterna (Tt 1.2) foi feita por Deus, para si mesmo, de que ofertaria a vida eterna. Não há espaço se admitir que o homem já era existente, no tempo dessa promessa.
Mas o texto não interfere em outros. O mesmo Deus que prometeu para si mesmo que daria vida eterna, prometeu para os homens em outro tempo quando eles passaram a existir. Ou seja, Deus revelou aos homens sua promessa eterna.
Nenhum dos textos bíblicos por você citado que revelam a promessa de Deus aos homens no tempo, invalida minha argumentação que há uma promessa eterna – posteriormente, revelada (comunicada) aos homens.
ResponderExcluirQuanto ao texto de Isaias Is 45:23 , estamos sendo redundantes, e por força da situação, serei ainda mais repetitivo.
Citei Isaias 45.23 para afirmar que é possível que Deus faça uma promessa para ele mesmo. Se Deus jurou para ele mesmo, como revela o texto de Isaías, não seria necessária a existência do homem para Deus fazer uma promessa. Escrevi isto, refutando seu argumento de que se há uma promessa de Deus, o homem deveria existir para recebê-la. Eu estava refutando sua seguinte ideia:
“Entendeu que promessa não pode ser pronunciada ao ouvido de que está inconsciente(sem existir) e sim somente ao ser já existente, ou seja, logo a promessa proferida em Tito diz respeito a promessa ao ser já existente(consciente do que é promessa), pois Deus não poderia prometer vida eterna para não existente, pois o não existente não entenderia, pois não existe. (Valdecy Rodrigues da Silva8 de agosto de 2013 12:34 )
Veja o que respondi a você, um dia depois de sua assertiva:
“A promessa m tito 1.2 é o Desígnio eterno de Deus – é uma eterna proposta de Deus para Ele mesmo estabelecer. Inclusive, é possível a expressão: prometi para mim mesmo. Outrossim, lemos juramento de Deus para Deus: Por mim mesmo tenho jurado (Is 45.23) .
(Lailson Castanha -9 de agosto de 2013 05:28 )
Preste atenção, quando me referia a ao texto de Isaías, repito, foi para argumentar que: é possível a expressão: prometi para mim mesmo. Outrossim, lemos juramento de Deus para Deus: Por mim mesmo tenho jurado”. - Você levou para termos que eu não pretendi direcionar. Ele estabeleceu um julgamento - a expressão - por mim mesmo tenho jurado – significa, em outros termos -, eu mesmo estabeleci firmemente, e, portanto, já está firmado que assim será, ou seja, não ocorrerá de outra forma - “diante de mim se dobrará todo o joelho, e por mim jurará toda a língua” (12 de agosto de 2013 01:15) Ao dizer, eu jurei, ou seja - eu mesmo estabeleci firmemente (jurei), Deus não dependia de um recebedor do juramento – ELE ESTABELECEEU O QUE OCORRERAI PARA SI MESMO CUMPRIR - E ESSE JURAMENTO, assim como A PROMESSA em Tito, INDEPENDIA DE UM INTERLOCUTOR EXTERNO.
Em Tito, independente da existência dos homens, Deus mesmo, PARA SI MESMO ESTABELECEU(prometeu) que os homens teriam vida eterna. Em Isaías, INDEPENDENTEMENTE DE UM INTERLOCUTOR HUMANO, Deus jurou para si mesmo o que faria.
Portanto, independentemente de os homens existirem, o texto de Isaías afirma que Deus JUROU PARA SI MESMO – e, se não é estranho ele fazer um juramento para si mesmo em relação aos homens – não é estranho ele fazer uma promessa para si mesmo em relação a sua futura criação. O que coloco em questão, quando cito Isaías 45 23 não é o fator tempo, é a possibilidade de Deus estabelecer um desígnio de si para si – como uma promessa para si mesmo ou um juramento. Pretendo refutar sua argumentação de que se ouve uma promessa de Deus, deveu-se, por consequência ser pronunciada ao ouvido de existentes, além dele mesmo. Ora se Deus jura para si mesmo, independe de ouvidos humanos, ele promete para si mesmo, sem a necessidade de outros seres existirem ou não – esse era o teor de minha argumentação, e você levou para outra direção.
Sinceramente, creio, depois de explicar o uso que fiz do texto de Isaías, não se faça necessário responder sua afirmação, de que eu erro ao tentar associá-lo a Tito, pois, não houve essa tentativa -, você que se equivocou com essa interpretação.
ResponderExcluirLeia bem o que escrevi, (na citação acima) a ênfase que dei na expressão - Por mim mesmo tenho jurado – e a maneira em que, legitimei a ideia, por mim defendida, de que, promessa não existe apenas como promessa para outrem, pode ser uma promessa para si mesmo – esse foi o argumento usado, quando usei o texto do profeta. Aliás, não se fez, necessário usar outras passagens. Eu não usei o texto de Isaias para manter a ideia de uma promessa que foi prometida na eternidade sem fim antes da criação – mas para legitimar a ideia, novamente repito, que, promessa não existe apenas como promessa para outrem, pode ser uma promessa para si mesmo.
Companheiro, não se pode ignorar a concordância de um texto sobre outro. Não se faz uma exegese bíblica sem se valer de uma visão holística das Escrituras – por isso, quando você cita os textos apocalípticos, eu me valho de Pedro, para aprofundá-lo e buscar compreendê-lo com mais profundidade. Nenhum pregador sensato usa um texto sem buscar a harmonia das Escrituras. Portanto, faz-se necessário buscarmos em outros textos melhores compreensão. Lemos em Apocalipse que o Cordeiro foi morto desde. Porém em Pedro lemos:
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; 1 Pedro 1:20 (Pedro)
Mas, buscando em outros textos, aprofundamos ainda mais nossa compreensão:
Como também NOS ELEGEU NELE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;(Ef 1.4).
Agora, faremos uma leitura dos textos apocalípticos:
“Adoraram-na, então, todo os habitantes da terra, cujo nome não está escrito desde a fundação do mundo no livro da vida do Cordeiro imolado”.(Ap 13.8)
Apocalipse 13.8 fala que, também se prostrariam os que - já na fundação do mundo, não constavam como escritos no livro da vida do Cordeiro Imolado, ou seja, já estava estabelecido, antes de já existirem, ou seja, desde fundação do mundo, já estava estabelecido os que não estariam escritos no livo da vida. – Isso indica a presciência de Deus.
“A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, desde a fundação do mundo) se admirarão, vendo a besta que era e já não é, ainda que é”.(Ap 17.8)
Apocalipse 17.18 constata que pessoas (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, desde a fundação do mundo) pela presciência de Deus, antes mesmo de serem - se admirarão, vendo a besta que era e já não é, ainda que é.
Ambos os textos constatam a presciência de Deus. Não pretendem ser informações exatas, pretender afirmar, entre outras coisas, que antes mesmo de os homens rejeitados serem, Deus já sabia o seu destino, antes mesmo de existirem, já não contavam no livro da vida – é nesse sentido que se interpreta a expressão “desde a fundação do mundo”.
ResponderExcluirReleia Ap 13.8 se valendo de outras traduções; creio que você chegará a conclusões diferentes das que você aqui expõe.
Quanto a Moisés, o fato de ele realmente suplicar, não corrobora a maneira de interpretamos como se deu a ação de Deus. Moisés é humano, e, portanto, as descrições humanas lhe são cabíveis, porém, aquelas que tentam traduzir Deus - são antropomórficas, pois Deus é intraduzível, não o alcançamos, como lemos em Isaias:
Verdadeiramente tu és o Deus que te ocultas, o Deus de Israel, o Salvador.
(Is 45.15) .
Toda expressão direcionada a Deus, é prejudicada. O diálogo de Deus como Moisés, é um diálogo envolto em sombras – como admite escritores do Novo Testamento que havia nuvens envolvidas na revelação – em Cristo o que não era totalmente claro, se fez mais nítido, e, mesmo assim, hoje, apesar de maior nitidez, vemos como que por um espelho turvo.
Com todo respeito a sua hermenêutica bíblica, você é literalista, coisa que respeito, porém eu não sou – e, além disso, entendo que ler alguns textos literalmente, como o diálogo de Moisés com Deus, prejudica o entendimento que como cristão tenho, respaldado nas Escrituras, da firmeza, retidão e da sabedoria de Deus - que não necessita repensar, ou rearranjar seus atos, como fazem os humanos. Talvez, o fato de você se apegar na literalidade, dificulta sua compreensão do molinismo, e além disso, entendo que você terá problemas, ao se deparar com discrepâncias, ou usará o método da omissão de questões.
Toda vez, que como profecia Deus avisa que fará e não faz, isso significa que, embora ele saiba o que ocorrerá, suas ações galardoadoras, são ações posteriores as chances estabelecidas, são ações estabelecidas como premiação a maneire em que o homem reage as possibilidades oferecidas a ele, o mesmo vale em relação as suas punições que são precedidas por profecias, ou seja, Deus promete que punirá, mesmo sabendo quem será punido, como ato de justiça a maneira de o homem reagir diante das chances e possibilidades que lhe foram ofertadas.
Saúde.
Saúde, Lailson
ResponderExcluirEstive um pouco ocupado, mas já li seus últimos argumentos e estou analisando a filtro de crítica, para conhecê-lo melhor
Pois bem, vamos fazer uso da tradução que você prefere pois não temos os originais escrito por Paulo
2Tm 1:9 que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos TEMPOS ETERNOS,
2Tm 1:10 e manifestada, agora, pelo aparecimento de nosso Salvador Cristo Jesus, o qual não só destruiu a morte, como trouxe à luz a vida e a imortalidade, mediante o evangelho,
Note no verso acima diz que a graça foi dada ANTES dos TEMPOS ETERNOS; logo nesta tradução a graça estaria ANTES mesmo de determinado TEMPO e esse determinado tempo é chamado de TEMPO ETERNO, e sendo assim, seria um TEMPO INFINDÁVEL, pois se Paulo pretende neste verso ressaltar que a graça é anterior a um TEMPO ETERNO, logo não chegaria o momento da graça se manifestar, porém no verso posterior, Para ressalta que a graça é MANIFESTA AGORA, naquele SÉCULO.
E temos que entender que a respeito de SÉCULOS, Jesus disse que estaria até a CONSUMAÇÃO dos SÉCULOS e isso diz respeito ao tempo passageiro, logo séculos aí diz respeito a início e findar de tempos
Mt 28:20 ensinando-os a observar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a CONSUMAÇÃO DOS SÉCULOS.
1Pe 1:20 o qual, na verdade, foi conhecido ainda antes da fundação do mundo, mas manifesto no FIM DOS TEMPOS por amor de vós,
Temos que entender que quando Paulo diz que a GRAÇA(JESUS) era ANTES de algum tempo, Ele estava se referindo ao tempo Κρόνος (Kronos) Séculos, pois também em Pedro é ressaltado que Jesus era conhecido ANTES da FUNDAÇÃO DO MUNDO, início do tempo kronos e manifesto no FIM deste mesmo tempo.
Então o ANTES se referi ao ANTES do TEMPO kronos e não antes do tempo ETERNO
ResponderExcluirSaúde,
Efesios 3.9-11 e demonstrar a todos qual seja a DISPENSAÇÃO do mistério que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou,
10 para que AGORA seja manifestada, por meio da igreja, aos principados e potestades nas regiões celestes,
11 segundo o PROPÓSITO ETERNO que fez em Cristo Jesus nosso Senhor,
Nesta passagem,noto que Paulo estava demonstrando a DISPENSAÇÃO do ministério que estava OCULTO em Deus, desde os séculos e que agora naquele presente século era manifestado.
ResponderExcluirLailson, apresentei vários versos que explicam que em Tito há uma promessa e que esta foi feita aos pais e que é uma promessa de VIDA ETERNA.
Outra coisa, Adão foi feito com VIDA ETERNA e Deus prometeu que a vida dele dependeria de sua obediência ao mandamento, porém após Adão pecar, foi nos prometido um descendente GENESIS 3.15 e no decorrer dos versos do NT testamento, percebemos que o descendente se trata de Jesus, aquele que trás novamente a vida eterna ao homem caído.
Tt 1:2 em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos,
Então, Lailson a promessa descrita em tito é uma promessa que realmente foi feita, ou seja, foi dita aos ouvidos dos pais
At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da promessa que por Deus foi feita a NOSSOS PAIS,
Ou seja, a promessa aos pais foi promessa, QUANDO ESTA FOI PROMETIDA AOS PAIS, todavia é lógico que antes de Deus proferir a promessa, Ele a tinha em pensamento, no entanto ressalto, que a promessa da vida eterna em tito, é a promessa que paulo alega ter sido FEITA aos PAIS, ou seja, se nunca houvesse Deus prometido aos PAIS, paulo não alegaria que a promessa foi feita aos pais e isso ocorreu séculos antes de paulo existir, já havia a promessa, por isso Paulo afirmava que havia a promessa e que ela havia sido prometida aos pais.
Pois não há indicio que essa promessa foi feita de Deus para si mesmo e sim de Deus para os homens(Pais)
Porém Lailson, no molinismo, a promessa se torna ETERNA não pelo simples fato de ter sido prometida por um ser eterno e que é uma promessa que trata da vida eterna. Mas pelo fato de Deus de antemão ter lhe visto a si mesmo prometendo a promessa aos pais, ou seja, a promessa seria eterna não devido a promessa não ter tido um princípio e sim devido Deus eternamente ter visto seu princípio.
Ou seja, neste caso Deus de antemão via a promessa e via para quem ela era feita, então neste caso não era a promessa que era eterna e sim o saber que prometeria, pois temos que entender que a eternidade de algo está em sua CONSTÂNCIA.
Lailson, o conceito de onisciência molinista, é um conceito que ensina que a ETERNIDADE dos fatos, se dá devido a memória(lembrança) eterna destes fatos e não devido propriamente os fatos serem eternos.
Ou seja, a criação não ETERNA, mas é eterna a LEMBRANÇA desta criação, pois é assim que funciona a onisciência molinista.
Note que o fato em si não é eterno e sim a lembrança de todos os possíveis fatos.
Então apesar do molinismo não aceitar que haja princípio de idealização em Deus, o molinismo ensina que tudo tem princípio( menos a lembrança deste tudo) então ressumindo a onisciência seria a lembrança(registro) de todos os fatos e sendo assim o eterno seria a lembrança(registro) e não os fatos propriamente dito, pois em essência de eternidade, eternidade é uma consistência constante, ou seja, aquilo que está constantemente se mantendo.
Sendo assim, COMO UMA PROMESSA SERIA ETERNA?
Porém Lailson, você alega que a PROMESSA seria eterna no sentido de Deus ter prometido para si mesmo.
Seria a VOZ de Deus eternamente prometendo a si mesmo? pois a eternidade consiste na CONSTÂNCIA de algo.
ResponderExcluirComo eu disse antes, não há lógica associar Tito com Isaías 45.23 para deduzir a possibilidade de a promessa em tito ser uma promessa de Deus para Deus, pois também é há uma promessa acompanhada de juramento e são proferidas no tempo Kronos igualmente a Abraão, ou seja, em Abrão tanto a PROMESSA como o Juramento, foram proferidas aos ouvidos de Abraão e em tempo Kronos
Hb 6:13 Porque, quando Deus fez a PROMESSA a Abraão, como não tinha outro maior por quem jurasse, JUROU por si mesmo,
Então Lailson é óbvio que a em Isaías 45, houve uma PROMESSA e houve um JURAMENTO e foram proferidas a Israel e em tempo Kronos
Outra coisa,
VOCÊ DISSE: Citei Isaias 45.23 para afirmar que é possível que Deus faça uma promessa PARA ele mesmo. Se Deus jurou para ele mesmo, Outrossim, lemos juramento de Deus para Deus: Por mim mesmo tenho jurado (Is 45.23) .
Você precisar notar que: Deus JUROU por SI,
E não JUROU para SI, pois Deus não necessitava JURAR PARA SI e os textos não dizem que DEUS JUROU PARA DEUS e sim é dito que Deus JUROU por SI para confirmar uma PROMESSA feita a SEGUNDO.
Gn 22:16 e disse: POR MIM MESMO, jurei, diz o SENHOR, porquanto fizeste esta ação e não me negaste o teu filho, o teu único,
Hb 6:13 Porque, quando Deus fez a promessa a Abraão, como não tinha outro maior por quem jurasse, jurou POR SI mesmo,
Is 45:23 POR MIM MESMO tenho jurado; saiu da minha boca a palavra de justiça e não tornará atrás: que diante de mim se dobrará todo joelho, e por mim jurará toda língua.
Am 6:8 Jurou o Senhor JEOVÁ pela sua alma, o SENHOR, Deus dos Exércitos: Tenho abominação pela soberba de Jacó e aborreço os seus palácios; e entregarei a cidade e tudo o que nela há.
PARAFRASEANDO: É Como se Deus prometesse algo a alguém e este alguém perguntasse, POR QUEM o SENHOR jura QUE CUMPRIRÁ esta promessa, aí Deus diz EU JURO POR MIM MESMO, pois o jurante sempre jurava por algo que estive acima dele e no caso de Deus, não havia algo maior em que Deus pudesse jurar.
Lailson, é uma questão de apenas sermos mais atenciosos aos textos e notamos detalhes
Lailso, preciso que você explique com mais clareza se conceito de ETERNO
ResponderExcluirPois sabemos primariamente que Deus é ETERNO devido seu SER está CONSTANTEMENTE existindo, logo deduzimos que o eterno é a CONSTÂNCIA de algo, ou seja, se porventura Deus tivesse um princípio de existência, logo sua existência não seria definida de ETERNA.
E também sabemos que em questão de tempo eterno, se trata do período de DURAÇÃO daquilo que é ETERNO(DEUS)
E neste aspecto a CRIAÇÃO não pode ser eterna, pois sua duração tem início, ou seja, aí eu e você concordamos que para a criação ter sido eterna, ela dependeria do aspecto de CONSTÂNCIA em existência.
Porém você alega que a concretude da criação não é eterna, mas sua idealização na mente Divina é que era eterna, porém é com isso que se deduz que a ação de proferir HAJA LUZ, não era eterna, pois foi uma ação Divina que se concluiu com princípio e aí você tem de perceber que as ações de um Deus Eterno, são ações que neste aspecto não é eterna.
Porém você procura de alguma forma, atribuir algum aspecto eterno a ESTAS AÇÕES, para que assim elas possam em certo sentido ser eternas e com isso, você deduz que é o REGISTRO destas AÇÕES que é ETERNO, ou seja, DEUS nas eternidades longinquas tinha em sua mente o registro da EXPRESSÃO: HAJA LUZ e neste caso a expressão mental(pensativa) que era anterior ao seu pronunciamento, ERA ETERNA para você.
Outra coisa, note que em Efesios, a enfase do assunto gira em torno da DISPENSAÇÃO e que o MISTÉRIO seria a inclusão dos GENTIOS no plano de salvação
ResponderExcluirEf 3:3 como me foi este MISTÉRIO manifestado pela revelação como acima, em pouco, vos escrevi,
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do MISTÉRIO de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:6 A SABER, que os GENTIOS são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da PROMESSA em Cristo pelo evangelho;
Ef 3:8 A MIM, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo
Ef 3:9 e demonstrar a TODOS qual seja a DISPENSAÇÃO do MISTÉRIO, que, desde os SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Note que no verso 5 Paulo ressaltar que NOUTROS SÉCULOS, não havia sido manifestada ainda aos FILHOS dos homens QUE EXISTIAM naqueles séculos, ou seja, o mistério esteve oculto durante séculos ao filhos dos homens, por isso no verso 9 Paulo explicar que Ele(Paulo) foi lhe dado o demonstrar com detalhes qual seja aquela DISPENSAÇÃO do mistério que outrora esteve OCULTO a SÉCULOS.
Ou seja, o verso 9 se entende mediante o verso 5
Ef 3:2 se é que tendes ouvido a DISPENSAÇÃO da graça de Deus, que para convosco me foi dada;
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:9 e demonstrar a todos qual seja a DISPENSAÇÃO do mistério, que, DESDE OS SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Então é bem claro, que o período de ocultação do mistério referido em efesios, se trata dos SÉCULOS, e o mistério em Cristo de trata da inclusão dos GENTIOS
Saúde, companheiro Valdecy.
ResponderExcluirPermita-me discordar de sua peculiar exegese. Ao revelar que a graça foi dada em Cristo antes dos tempos eternos, o apóstolo pretendeu afirmar que, a graça já estava, em Cristo, preparada eternamente, porém, só foi revelada a partir do surgimento do Messias. Ou seja, antes mesmo da existência das coisas criadas – a graça já estava determinada em Cristo, porém, só foi revelada com a presença de Cristo na Terra. Esse verso se associa ao verso de Pedro1:20, a saber: “o qual, na verdade, foi conhecido ainda ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, mas manifesto no FIM DOS TEMPOS por amor de vós.
O tempo cronológico é o tempo associado ao espaço, é o tempo que ocorre com a FUNDAÇÂO DO MUNDO, é o tempo da dimensão tempo espaço – tempo do qual Deus é anterior, pois, essa dimensão é inaugurada por Deus, portanto, segundo o verso que estamos a tratar, antes mesmo do tempo – do tempo associado ao espaço, o tempo associado a fisicidade, que coincide com o surgimento do Universo, ates de tudo, antes da criação – quando só Deus era -, a graça já estava preparada.
Quando se fala em “DISPENSAÇÃO do mistério que desde os séculos esteve oculto em Deus” -, fala-se do momento no tempo em que, o dantes estava proposto, fora dispensado, ou seja, efetivado, concretizado. Fala-se que, o que estava destinado – alcançou o seu fim. Portanto, não há como levar o texto para outros caminhos exegéticos. Fazer isso, e se envolver em gambiarras hermenêuticas.
Creio, por tudo o que já foi exposto, que não se faz necessário falar, novamente, sobre o conceito de onisciência em Molina, mas, para não ignorar seu comentário, repetirei.
Tudo o que Deus promete, já está ligado com o seu ser. Por consequência, nunca pôde, em Deus ter havido uma novidade sobre o que ele doaria. Sua onisciência e sabedoria – que tudo alcança, sua retidão, que o faz firme em todos os seus propósitos, sua justiça, amor e santidade – lhe proporciona exatidão em todos os seus caminhos, e por naturalidade, tudo o que dispensa ou dispensou, em sua mente já estava preordenado para ser dispensado. Quando falamos que a mente de Deus, eternamente sabia que o que ele agora faz, ele haveria de fazer – queremos indicar que em Deus não há novidade – ele é reto, há nele uma determinação que não varia, determinação ligada a sua sabedoria, não há nada velado para ele, tudo é pura claridade. Não sabemos como isso ocorre com propriedade, o que sabemos, é que, segundo as escrituras há determinações eternas. Falar que a mente de Deus já sabia, é usar a linguagem humana para a firmar que os propósitos de Deus são eternos.
Falar em eterna lembrança da criação, é não entender os conceitos molinistas já abordados. A criação passou a existir – porém, a ideia da criação já estava em Deus, antes dos tempos. Deus sabe tudo de si. É um ser que não varia – tudo o que fará é o que sabe que fará – tudo que não fará, ele sabe que não fará.
Quanto ao conceito eterno ou eternidade, reafirmo: é a qualidade de algo que não tem nem princípio nem fim, ou seja, não ocorre sempre é e sempre será. Quando as Escrituras afirmam, sobre eternidade, por exemplo no texto de 2Tm 1.9, - antes dos tempos eternos – está se valendo da ideia de que há coisas existentes em Deus, em um tempo em que só Ele era, ou seja, antes de tudo criado por Deus, antes da criação do Universo -, e antes mesmo da criação de coisas criadas antes da criação do Universo, por exemplo, antes das miríades. Portanto eternidade é o que sempre se encontrou e Deus, e, ou, juntamente com Deus, por exemplo, o tempo antes dos tempos eternos. Essa expressão enfatiza essa descrição – enfatiza que o projeto de Deus – sempre existiu com ele, e por isso, existia antes dos tempos eternos, antes das coisas criados antes do tempo mensurável.
Não há, nas Escrituras, um termo exato para afirmar sobre coisas que foram eternamente definidas – OU SEJA, desígnios QUE FORAM ESTABELECIDOS ANTES DO TEMPO, o termo usado é ETERNIDADE. As Escrituras, e não eu, falam de propósitos eternos, eternos desígnios, juízo eterno. Quando a Bíblia fala de eternidade, se referindo a propósitos que existiam antes -, se refere a coisas estabelecidas por determinação de Deus, antes do TEMPO, antes das coisas Criadas. Quando as Escrituras falam eternas, se referindo a coisas que ainda ocorrerão, está a falar de coisas que perdurarão que não terão fim.
ResponderExcluirNão podemos estabelecer o rigor do termo, devemos nos apegar ao princípio. Por exemplo:
Portanto não te envergonhes do testemunho de nosso Senhor, nem de mim, que sou prisioneiro seu; antes participa comigo dos sofrimentos do evangelho segundo o poder de Deus,
que nos salvou, e chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e a graça que nos foi dada em Cristo Jesus ANTES DOS TEMPOS ETERNOS (2Tm 1.8,9)
No texto acima (2Tm 1.8,9), a expressão ANTES DOS TEMPOS ETERNOS - se refere a coisas estabelecidas por determinação de Deus, antes do TEMPO, antes das coisas Criadas.
No texto:
O teu trono está firme desde então; tu és desde a eternidade.Salmos 93:2 – a expressão significa, que Deus não tem início.
Na expressão:
Mas a misericórdia do Senhor é DESDE A ETERNIDADE E ATÉ A ETERNIDADE sobre aqueles que o temem, e a sua justiça sobre os filhos dos filhos; Salmos 103:17
O destaque aponta para o fato de que, desde antes da fundação do mundo a misericórdia do Senhor já estava estabelecida para aqueles que o temem, e não somente isso, essa misericórdia é perpétua, é contínua – para sempre.
Já no texto:
E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.Mateus 25:46
A expressão tormento eterno significa o que que permanecerá para sempre.
Portanto, há várias conotações na Bíblia para o termo eternidade, conceituações que nem sempre se apegam ao rigor que a filosofia dá ao termo. Em algumas situações, nas Escrituras, a palavra eternidade está relacionada a coisas que já existiram antes do tempo, por exemplo, os propósitos e desígnios de Deus; em outras, a palavra eternidade está relacionada ao que permanecerá para sempre por exemplo a salvação efetivada e o castigo eterno, e, em outras situações, para o que sempre foi e sempre será – quando, principalmente, relacionada a Deus.
Quanto ao texto de Efésios, todo o mistério, que, DESDE OS SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou – é segundo o desígnio preestabelecido desde a eternidade e realizado em Cristo.
No verso 4 Paulo fala sobre o seu discernimento do mistério de Cristo, ou seja, que os gentios são co-herdeiros, membros do corpo de Cristo e co-participantes da promessa por meio do evangelho (6). No verso 9 ele continua, que sua tarefa é revelar, qual é a dispensação do desse mistério, o que desde a criação estava oculto em Deus, ou seja, a parte dispensada do mistério, que ainda não estava revelado na criação – mistério - segundo o eterno propósito que Deus estabeleceu em Cristo Jesus, nosso Senhor. Percebe, que o que esteve oculto em Deus, era, simplesmente o que não estava revelado na criação, coisa que só foi revelado posteriormente, e esse mistério, oculto desde os séculos -, oculto em Deus para a criação, segundo o eterno propósito que Deus estabeleceu em Cristo Jesus, nosso Senhor.
Lailson, eu apenas estou amostrando que essas passagens da bíblia que você utiliza, não são passagens que diretamente ensinam que Deus na eternidade sem fim atrás, já estava com o pensamento sendo eterno acerca da criação.
ResponderExcluirPrimeiro lhe expliquei que a PROMESSA em Tito é um promessa da VIDA ETERNA, e que essa promessa foi FEITA DIRETAMENTE AOS(PAIS)
Tt 1:2 em esperança da VIDA ETERNA, a qual Deus, que não pode mentir, PROMETEU antes dos tempos dos SÉCULOS,
At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da promessa que por Deus foi feita a NOSSOS PAIS,
Rm 5:21 para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a VIDA ETERNA, por Jesus Cristo, nosso Senhor.
Então ficou claro o seguinte:
A PROMESSA: É a promessa da Vida Eterna
QUEM PROMETEU? Deus
A QUEM FOI FEITO A PROMESSA? Aos Pais
QUANDO DEUS PROMETEU? Prometeu no inicio dos SÉCULOS ao PAIS
Porém você tentou afirmar que essa promessa em tito era de DEUS PARA DEUS, e buscou associar com Is 45.23 e enumeras vezes empregou a expressão JUROU DE SI PARA SI, forçando o texto de Isaías para da a entender que o texto dizia isto, todavia acerca de juramentos feitos por Deus, todos os textos dizem e JUROU POR SI MESMO e não o JUROU PARA SI MESMO.
Gn 22:16 e disse: POR MIM MESMO, jurei, diz o SENHOR, porquanto fizeste esta ação e não me negaste o teu filho, o teu único,
Hb 6:13 Porque, quando Deus fez a promessa a Abraão, como não tinha outro maior por quem jurasse, jurou POR SI mesmo,
Is 45:23 POR MIM MESMO tenho jurado; saiu da minha boca a palavra de justiça e não tornará atrás: que diante de mim se dobrará todo joelho, e por mim jurará toda língua.
Am 6:8 Jurou o Senhor JEOVÁ pela sua alma, o SENHOR, Deus dos Exércitos: Tenho abominação pela soberba de Jacó e aborreço os seus palácios; e entregarei a cidade e tudo o que nela há.
Então, Lailson a primeira coisa aqui que deve ser anulada é a IDEIA DE QUE DEUS PROMETEU E JUROU PARA SI MESMO nas passagens acima e principalmente em TITO pois essas passagens não dizem isto
Outra coisa, lhe expliquei que a passagem de Ef 3.9 que você alegou que a melhor tradução é da bíblia de Jerusalém que verte o termo SÉCULOS, para ETERNOS.
ResponderExcluirExpliquei que o corpo de todo o capítulo onde está este verso, ressalta que o tempo ali se refere a SÉCULOS
Ef 3:3 como me foi este MISTÉRIO manifestado pela revelação como acima, em pouco, vos escrevi,
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do MISTÉRIO de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:6 A SABER, que os GENTIOS são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da PROMESSA em Cristo pelo evangelho;
Ef 3:8 A MIM, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo
Ef 3:9 e demonstrar a TODOS qual seja a DISPENSAÇÃO do MISTÉRIO, que, desde os SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Note que no verso 5 Paulo ressaltar que NOUTROS SÉCULOS, não havia sido manifestada ainda aos FILHOS dos homens, ou seja, PERÍODO em que já EXISTIAM naqueles séculos é o período em já HAVIA OS FILHOS DOS HOMENS, ou seja, o mistério esteve oculto durante séculos ao filhos dos homens, por isso no verso 9 Paulo explicar que Ele(Paulo) foi lhe dado o demonstrar com detalhes qual seja aquela DISPENSAÇÃO do mistério que outrora esteve OCULTO a SÉCULOS.
Ou seja, o verso 9 se entende mediante o verso 5
Ef 3:2 se é que tendes ouvido a DISPENSAÇÃO da graça de Deus, que para convosco me foi dada;
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:9 e demonstrar a todos qual seja a DISPENSAÇÃO do mistério, que, DESDE OS SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Então é óbvio que a tradução correta do verso 9 é SÉCULOS, ou seja, a passagem de efesios se refere ao período em que a criação já existia, portanto não deve ser usada para enfatizar algo da eternidade longinqua.
Então Lailson, se você colocar em paralelo a PROMESSA e o MISTÉRIO OCULTO, você notará que ambas tem o mesmo período, porém a PROMESSA ao PAIS estava PROFERIDA, já a PROMESSA de inclusão dos GENTIOS estava em OCULTO, ou seja, a SÉCULOS a PROMESSA aos PAIS já havia sido proferida, mas DEUS manteve em OCULTO que a PROMESSA abrangeria aos GENTIOS também, porém chegando a plenitude dos SÉCULOS, Jesus veio cumpriu a promessa e demonstrou a inclusão também GENTIOS
ResponderExcluirGl 4:4 mas, vindo a plenitude dos SÉCULOS, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei,
Tt 1:2 em esperança da VIDA ETERNA, a qual Deus, que não pode mentir, PROMETEU antes dos tempos dos SÉCULOS,
At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da promessa que por Deus foi feita a NOSSOS PAIS,
Rm 5:21 para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a VIDA ETERNA, por Jesus Cristo, nosso Senhor.
Ef 3:3 como me foi este MISTÉRIO manifestado pela revelação como acima, em pouco, vos escrevi,
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do MISTÉRIO de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:6 A SABER, que os GENTIOS são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da PROMESSA em Cristo pelo evangelho;
Ef 3:8 A MIM, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo
Ef 3:9 e demonstrar a TODOS qual seja a DISPENSAÇÃO do MISTÉRIO, que, desde os SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
AGORA VEJAMOS A PASSAGEM ABAIXO:
VOCÊ DISSE: No texto (2Tm 1.8,9), a expressão ANTES DOS TEMPOS ETERNOS - se refere a coisas estabelecidas por determinação de Deus, antes do TEMPO, antes das coisas Criadas.
2 Tm 1.8, 9,10,11
2Tm 1:1 PAULO, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, segundo a PROMESSA DA VIDA ETERNA que está em Cristo Jesus,
2Tm 1:2 A Timóteo, meu amado filho: graça, misericórdia, e paz da parte de Deus Pai, e da de Cristo Jesus, Senhor nosso.
2Tm 1:8 Portanto não te envergonhes do testemunho de nosso SENHOR, nem de mim, que sou prisioneiro seu; antes participa das aflições do evangelho segundo o poder de Deus,
9.Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça, que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos TEMPOS DOS SÉCULOS;
10 E que é manifesta agora pela aparição de nosso Salvador Jesus Cristo, o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida e a incorrupção pelo evangelho;
11 Para o que fui constituído pregador, e apóstolo, e doutor, dos GENTIOS.
Note que você sempre procura usar uma TRADUÇÃO que emprega o termo TEMPOS ETERNOS para assim direcionar a A PROMESSA de Deus para um TEMPO INDEFINIDO no longinquo PASSADO.
Todavia esta passagem de 2 Tm se concilia com as outras que mencionei, que falam da PROMESSA ser FEITA aos PAIS, ou seja discrimina o TEMPO em que foi FEITA, período em que os já haviam os PAIS.
Note, que quando o verso 9 diz que o seu PRÓPRIO PROPÓSITO E GRAÇA, QUE NOS FOI(Dada) em Cristo; o escrito apenas ressalta que o propósito e graça foi dado em Cristo.
CONTINUAÇÃO
ResponderExcluirEm seguida o verso continua dizendo: ANTES DOS TEMPOS DOS SÉCULOS.
Está bem claro que primariamente no verso 1 diz respeito a PROMESSA DE VIDA ETERNA e concilia com Tito 1.2
Ou seja, quando Paulo diz que nos FOI DADA, Ele diz respeito a PROMESSA que foi dada em Cristo antes dos SÉCULOS e essa é a mesma promessa dada aos PAIS. E quando Paulo diz ANTES dos séculos, ele se refere a SÉCULOS anteriores a século vigente.
9.Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça, que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos TEMPOS DOS SÉCULOS;
Então Lailson, mais uma passagem que não se deve usar para manter a ideia de uma PROMESSA ETERNA no sentido de ter sido feita em um tempo indeterminado atrás nas eternidades
Não há um texto que bem claro que afirme que a PROMESSA seja eterna, mas os texto dizem que a PROMESSA é promessa da VIDA ETERNA; ou seja, não é a promessa em si que é eterna e sim do que se trata.
ResponderExcluirLc 18:30 não ficará sem receber muito mais durante esta vida e, no mundo futuro, vai receber a VIDA ETERNA."
Jo 4:14 Mas aquele que beber a água que eu vou dar, esse nunca mais terá sede. E a água que eu lhe darei, vai se tornar dentro dele uma fonte de água que jorra para a VIDA ETERNA."
Jo 17:3 Ora, a VIDA ETERNA é esta: que eles conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e aquele que tu enviaste, Jesus Cristo.
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a ESPERANÇA da VIDA ETERNA. Deus, que não mente, (NOS) PROMETEU essa vida antes dos tempos dos séculos,
Tt 3:7 para que, justificados por sua graça, nós nos tornássemos herdeiros da ESPERANÇA da VIDA ETERNA.
1Jo 2:25 Esta é a PROMESSA que ele nos fez: a VIDA ETERNA.
Ou seria, Esta é a PROMESSA ETERNA que Ele nos fez
Está óbvio que as passagem se objetivam em enfatizar que a VIDA ETERNA é a PROMESSA
VOCÊ DISSE: Portanto, há várias conotações na Bíblia para o termo eternidade(ETERNO), conceituações que nem sempre se apegam ao rigor que a filosofia dá ao termo. Em algumas situações, nas Escrituras, a palavra eternidade está relacionada a coisas que já existiram antes do tempo, por exemplo, os propósitos e desígnios de Deus; em outras, a palavra eternidade está relacionada ao que permanecerá para sempre por exemplo a salvação efetivada e o castigo eterno, e, em outras situações, para o que sempre foi e sempre será – quando, principalmente, relacionada a Deus.
ResponderExcluirÉ óbvio que o termo ETERNIDADE(ETERNO) tem maior força no conceito de DURAÇÃO de algo.
Pois aplicado a Deus diz: O teu trono está firme desde então; tu és desde a eternidade.Salmos 93:2
Isso diz respeito a Deus está CONSTANTEMENTE existindo
Vamos agora ao Sl 103.17 para analisamos o caráter do termo ETERNIDADE neste verso
TRADUÇÃO LIVRE
Sl 103:17 Porém a bondade do SENHOR [continua] de eternidade em eternidade sobre os que o temem; e a justiça dele [está] sobre os filhos de [seus] filhos.
TRADUÇÃO CATÓLICA
Sl 103:17 Mas o amor de Javé existe desde sempre, e para sempre existirá para aqueles que o temem. Sua justiça é para os filhos dos filhos,
LINGUAGEM DE HOJE
Sl 103:17 Mas o amor de Deus, o SENHOR, por aqueles que o temem dura para sempre. A sua bondade permanece, passando de pais a filhos,
Sl 103:17 Mas a misericórdia do SENHOR é de eternidade a eternidade sobre aqueles que o temem, e a sua justiça sobre os filhos dos filhos;
ETC
Pois bem, como há variedade de tradução e uma verte MISERICÓRDIA e outra BONDADE, AMOR e ETC
Temos que entender que realmente a BONDADE, AMOR, OU MISERICÓRDIA, diz respeito ao caráter de Deus e a existência deste CARÁTER não está condicionado a existência DAQUELES QUE O TEMEM, pois se fosse assim, DEUS SOMENTE SERIA DEUS devido a CRIAÇÃO.
Porém é óbvio que a MISERICÓRDIA de Deus é do seu caráter independente da existência da criatura, porém ELA se externiza na vida daqueles que TEMEM a Deus.
Se fossemos por exemplo dizermos que a MISERICÓRDIA somente é misericórdia se for condicionada a criatura, logo em Salmo 103.17 daria a entender que a misericórdia existe devido EXISTIR AQUELES QUE O TEMEM, e sendo assim então aqueles que o temem já existem de ETERNIDADE e eternidade.
Porém a misericórdia de Deus em relação a criatura se externiza a partir da existência da criatura e do temor na criatura, pois não havendo o temor na criatura, logo Deus continua sendo misericordioso, no entanto sua misericórdia não esta sobre aqueles que não o temem.
Então a misericórdia é eterna e independente da criatura, pois ela diz respeito ao caráter de Deus
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirVocê deixa de destacar que a promessa feita no tempo, não suprime o desígnio eterno. O texto que citei, constata uma ação ANTES do TEMPO – citar novos versos não elimina essa realidade. E, é sobre isso que estávamos discutindo, ou seja, falava eu, que os desígnios de Deus para a sua criação são eternos.
Por exemplo:
Mas a misericórdia do Senhor é DESDE A ETERNIDADE E ATÉ A ETERNIDADE sobre aqueles que o temem, e a sua justiça sobre os filhos dos filhos; Salmos 103:17
Ou
Portanto não te envergonhes do testemunho de nosso Senhor, nem de mim, que sou prisioneiro seu; antes participa comigo dos sofrimentos do evangelho segundo o poder de Deus,
que nos salvou, e chamou com uma santa vocação, não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e a graça que nos foi dada em Cristo Jesus ANTES DOS TEMPOS ETERNOS (2Tm 1.8,9)
“o qual, na verdade, foi conhecido ainda ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, mas manifesto no FIM DOS TEMPOS por amor de vós.( Pe 1.20)
Há coisas manifestas no tempo por Deus, porém, já estavam definidas em seu eterno propósito.
Os textos que você cita, contata a relação de Deus com sua criação e, por consequência sua promessa no tempo – mas não elimina a ideia do que, o que foi proposto no tempo já estava designado eternamente.
Suas indagações, a saber:
A PROMESSA: É a promessa da Vida Eterna
QUEM PROMETEU? Deus
A QUEM FOI FEITO A PROMESSA? Aos Pais
QUANDO DEUS PROMETEU? Prometeu no inicio dos SÉCULOS ao PAIS
Não anulam um fato bíblico: O QUE DEUS PROMETEU AOS PAIS, NO INÍCIO DOS SÉCULOS JÁ ESTAVA ETERNAMENTE DESIGNADO.
Não adianta citar texto que destacam promessas no tempo, com o pretexto de anular a ideia das eternas promessas, pois eles não anulam a ideia de que as alianças já estavam predestinadas na eternidade.
Valdecy, quanto ao texto de Is 45:23 - “POR MIM MESMO tenho jurado”, você faz sua interpretação desconsiderando o uso que fiz do verso, está fazendo o diálogo voltar a exposição já desenvolvida. Porém, vamos voltar a ela.
Usei o texto de Isaias (45.3), apenas, para afirmar que não é ilógica a ideia de que Deus jura ou promete para si mesmo – independentemente de ele já ter ou não estabelecido sua criação. Portanto, ao defender que a afirmação de Tt 1.2 - que Deus prometeu antes dos tempos eternos – foi uma promessa de Deus para si mesmo, não feri a lógica bíblica. Isso significa que a ideia de uma promessa divina para si mesmo está implícita no texto, pois, se antes dos tempos eternos só havia o PAI DA ETERNIDADE, fica estabelecido que a promessa só poderia ser feita, de Deus para Deus.
A mesma questão de Efésios, da qual, você cita o contexto, não elimina, mesmo usando a expressão desde os séculos, a ideia de que antes das coisas existirem já havia um desígnio. Pois, se há um contexto, ele não deve ser desprezado, ou seja, não se deve usar apenas parte do texto. Se você continuar a leitura, verá que, o mistério que, “noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens” (Ef 3.5), mistério que desde os séculos esteve oculto em Deus (Ef 3.9) já havia sido proposto “Segundo o eterno propósito que fez em Cristo Jesus nosso Senhor,(Ef 3.11). Percebe que o mistério está contido no eterno propósito?
ResponderExcluirVocê tem que perceber, que o que esteve oculto, no contexto, esteve oculto aos homens. E sendo assim, o que já estava predestinado, para o homens, desde o princípio da criação, esteve oculto, ou seja, nunca havia sido revelado. Ademais, o que esteve oculto Desde os séculos em Deus, esteve oculto aos homens, e já estava eternamente predestinado segundo o eterno propósito que fez em Cristo (Ef3.11).
Percebe que a relação temporal, não elimina o desígnio eterno?
Vamos levantar algumas questões:
O que NOUTROS SÉCULOS, não havia sido manifestada ainda aos FILHOS dos homens?
- O MISTÉRIO.
Que mistério?
- Que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa em Cristo pelo evangelho; (Ef 3.6)
A quem foi dada a responsabilidade de anuciá-lo?
- A mim, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo,
Efésios 3:8
De acordo com o que?
SEGUNDO O DESÍGNIO PREESTEBELECIDO DESDE A ETERNIDADE e realizado em Cristo Jesus nosso Senhor. (Ef 3.9)
Portanto, o que Paulo anuncia, já estava preestabelecido. Pois o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1Pe 1.19,20), como se vê, já estava preparado, oculto aos primeiros homens, porém, manifestado posteriormente, como agraciados, também, dos gentios.
Se a anunciação do mistério, é segundo o Eterno propósito, logo, esse mistério, e sua anunciação, já haviam sidos eternamente destinados por quem estabeleceu o eterno propósito.
Você usa a expressão: a DISPENSAÇÃO do mistério, que, DESDE OS SÉCULOS, esteve oculto em Deus, porém, suprime a expressão posterior:
SEGUNDO O DESÍGNIO PREESTEBELECIDO DESDE A ETERNIDADE e realizado em Cristo Jesus nosso Senhor. (Ef 3.9).
Os versos de 2Tm 1 também corroboram a ideia do estabelecimento de um desígnio eterno (antes do tempo). Porém, conhecido, apenas em um temo específico.
Vejamos:
participa do meu sofrimento pelo evangelho, confiado no poder de Deus,
que nos salvou e nos chamou e nos chamou com uma vocação santa, não em virtude de nossas obras, mas em virtude de seu próprio desígnio e graça. Essa graça que nos foi dada em Cristo Jesus, ANTES DOS TEMPOS ETERNOS,
FOI MANIFESTADA AGORA PELA APARIÇÃO DE NOSSO SENHOR E SALVADOR JESUS CRISTO. (2Tm 1. 8-10)
Você afirma que eu sempre procuro “usar uma TRADUÇÃO que emprega o termo TEMPOS ETERNOS para assim direcionar a A PROMESSA de Deus para um TEMPO INDEFINIDO no longínquo PASSADO”. Veja que a preferência não é minha, confira abaixo:
ResponderExcluirantes dos tempos dos séculos; (2 Tm 1.9 – Almeida Corrigida e Revisada Fiel)
antes dos tempos eternos (2Tm 1.9 Tradução Almeida Revisada. Imprensa Bíblica)
antes dos tempos eternos (2Tm 1.9 Tradução Bíblia de Jerusalém)
desde os tempos eternos, (2Tm 1.9 Tradução Nova Versão Internacional)
desde os tempos eternos, (2Tm 1.9 Tradução Sociedade Bíblica Britânica)
desde a eternidade nos destinou em Cristo Jesus, (2Tm 1.9 Tradução Bíblia Ave Maria)
Esta graça nos foi concedida em Jesus Cristo desde a eternidade, (2Tm 1.9 Tradução CNBB)
Em Ef 3.9 lê-se que a revelação dada pelo apóstolo, num tempo específico, depois de séculos precedentes, ocorreu segundo um desígnio eterno.
Em 2Tm 1.9 a graça dada por desígnio, nos tempos eternos, só foi conhecida, com a aparição de Cristo. A uma promessa feita em um tempo eternos (2Tm 1.9), somente agora (ou seja, naquela época) foi revelada pela aparição de nosso Salvador Jesus Cristo (2Tm 1.10).
Pode-se afirmar que, o que foi revelado naqueles tempos – já havia sido designado eternamente.
É importante ressaltar: A passagem de Tm 1.9,10 reforça ainda mais a tese que estou a defender.
Perceba que das mais importantes traduções, só uma usa a expressão que você evidencia, a saber, antes dos tempos eternos.
O que significa a expressão antes dos tempos eternos? Por acaso, ele se desassocia das demais expressões usadas nas demais traduções citadas?
O mesmo tratamento hermenêutico deve ser dispensado à Tito 1.2, 3.
“Na esperança da vida eterna que o Deus que não pode mentir prometeu antes dos tempos eternos
e, em tempos devidos, manifestou a sua palavra mediante a pregação que me foi confiada por mandato de Deus, nosso Salvado.”
(Tt 1.2,3).
Portanto, reafirmo, que a expressão tempos eternos deve ser usado, sim, em um tempo antes do tempo cronológico, antes do estabelecimento da criação. Não há outra interpretação possível, sem ferir a integralidade do texto.
É verdade que há textos que falam de promessa eterna, porém, há textos que falam de eterno propósito que fez em Cristo Jesus, nosso senhor; mistério eterno; graça da vocação, dada antes dos tempos eternos; eleição, antes da fundação do mundo -, ou seja, textos que destacam um propósito formado antes mesmo da fundação do tempo cronológico.
Mais uma vez você se fixa em um ponto, e omite outro.
Realmente, na Bíblia há várias conotações para o termo eternidade, PORÉM, CADA UMA DEVE SER ANALIZADO EM SEU CONTEXTO. Citar a maneira como o termo eternidade é usado em um verso bíblico, não anula a maneira em que o mesmo termo é citado em outro texto e contexto. Devemos nos ater ao versos que similarmente tratam o mesmo assunto que estamos a comentar, ou seja, se há ou não há desígnios eternos para a de Deus para a criatura. Se as expressões desde a eternidade se refere ou não a m tempo antes da criação.
ResponderExcluirO que defendo, é que os textos que usamos são diretos a afirmam que antes da anunciação do mistério revelado aos homens, pelo apóstolo, já havia um DESÍGNIO PREESTEBELECIDO DESDE A ETERNIDADE (Ef 3.9);
que a graça do chamamento, foi dada em Cristo Jesus, ANTES DOS TEMPOS ETERNOS (2Tm 1. 8-10),
Ou seja, antes da criação, já haviam desígnios estabelecidos de Deus para sua criatura, que se cumpriram num tempo específico explicitado em nos contextos retratados nos capítulos citados.
Quanto a misericórdia, e, de acordo com a mesma ideia, ele é eterna. Deus, por desígnio eterno, já havia direcionado, em Cristo, o Cordeiro preparado antes da fundação do mundo, sua misericórdia. Ele é misericordioso, e é misericordioso para alguém – para os que o temem. E para esses ele estabeleceu a salvação, dispensando sua graça e misericórdia – por Cristo, ANTES DOS TEMPOS ETERNOS.
Estabelecer outra interpretação aos versos explorados, que rompe com a ideia de que na eternidade (como já apontei a conotação do termo), Deus já havia estabelecidos propósitos remidores para sua criatura, desconsidera a lógica simples dos textos, e se enverada por ideias embaraçosas que não se fazem percebidas em uma leitura simples e sem conjecturas.
Não há espaço para afirmar que as expressões -, antes dos tempos eternos; desde a eternidade signifiquem outro conceito diferente da interpretação comum: antes do estabelecimento da criação.
Saúde.
Lailson, VOCÊ DISSE: Os textos que você cita, contata a relação de Deus com sua criação e, por consequência sua promessa no tempo – mas não elimina a ideia do que, o que foi proposto no tempo já estava designado eternamente.
ResponderExcluirLailson, como você mesmo afirmou, OS TEXTOS que menciono INDICAM a PROMESSA sendo feita DIRETAMENTE ao SER HUMANO.
Ou seja, todos os textos que mencionei escrito por Paulo, Ele fala acerca de PROMESSA feita NOS, e feita na pessoa do PAIS, ou seja, os texto s indicam que a PROMESSA foi feita em período vigente ao PAIS.
Então Lailson é regra bíblica entender que quando Paulo se refere a PROMESSA, como sendo esta, tendo a origem nos SÉCULOS
Então as escrituras não pretende apoia a ideia de PROMESSA ETERNA, no sentido desta não ter tempo determinado, pois os texto frisam a promessa como sendo esta feita aos pais.
-At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da PROMESSA que POR Deus foi FEITA a NOSSOS PAIS,
Rm 5:21 para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a VIDA ETERNA, por Jesus Cristo, nosso Senhor.
Hb 9:15 E por isso é Mediador dum novo Testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a PROMESSA DA VIDA ETERNA.
Lc 18:30 não ficará sem receber muito mais durante esta vida e, no mundo futuro, vai receber a VIDA ETERNA."
Jo 4:14 Mas aquele que beber a água que eu vou dar, esse nunca mais terá sede. E a água que eu lhe darei, vai se tornar dentro dele uma fonte de água que jorra para a VIDA ETERNA."
Jo 17:3 Ora, a VIDA ETERNA é esta: que eles conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e aquele que tu enviaste, Jesus Cristo.
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a ESPERANÇA da VIDA ETERNA. Deus, que não mente, (NOS) PROMETEU essa vida antes dos tempos dos séculos,
Tt 3:7 para que, justificados por sua graça, nós nos tornássemos herdeiros da ESPERANÇA da VIDA ETERNA.
1Jo 2:25 Esta é a PROMESSA que ele nos fez: a VIDA ETERNA.
Outra coisa, lhe expliquei que a passagem de Ef 3.9 que você alegou que a melhor tradução é da bíblia de Jerusalém que verte o termo SÉCULOS, para ETERNOS.
ResponderExcluirExpliquei que o corpo de todo o capítulo onde está este verso, ressalta que o tempo ali se refere a SÉCULOS, mesmo havendo traduções que empreguem o termo ETERNO.
Isso explico pelo seguinte fato de no verso 5 Paulo ressalta que: o qual NOUTROS SÉCULOS, não foi MANIFESTADO aos FILHOS DOS HOMENS.
Nota-se que Paulo aqui realiza uma ligação entre estes: NOUTROS SÉCULOS e FILHOS DOS HOMENS, ou seja, o emprego aqui de vários SÉCULOS(ERAS) diz respeito ao período em que HOMENS VIVEM ser saber qual seria o mistério; devemos notar também que neste período os homens não sabiam qual era o mistério não devido eles(homens)não existirem ainda e sim devido o ministério não ter SIDO MANIFESTADO e não foi manifestado justamente nestes NOUTROS SÉCULOS em que Paulo o menciona.
Então quando Paulo chega na parte do verso 9 o assunto ainda diz respeito a ESTES SÉCULOS, porém agora ele apenas frisa que ele veio para DEMONSTRAR o mistério que esteve desde os SÉCULOS, ou seja, desde os NOUTROS SÉCULOS, que esteve oculto em DEUS.
Ou seja tanto no verso 5 e 9 tratam de SÉCULOS.
Ef 3:3 como me foi este MISTÉRIO manifestado pela revelação como acima, em pouco, vos escrevi,
Ef 3:4 pelo que, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do MISTÉRIO de Cristo,
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:6 A SABER, que os GENTIOS são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da PROMESSA em Cristo pelo evangelho;
Ef 3:8 A MIM, o mínimo de todos os santos, me foi dada esta graça de anunciar entre os gentios, por meio do evangelho, as riquezas incompreensíveis de Cristo
Ef 3:9 e demonstrar a TODOS qual seja a DISPENSAÇÃO do MISTÉRIO, que, desde os SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Note que no verso 5 Paulo ressaltar que NOUTROS SÉCULOS, não havia sido manifestada ainda aos FILHOS dos homens, ou seja, PERÍODO em que já EXISTIAM naqueles séculos é o período em já HAVIA OS FILHOS DOS HOMENS, ou seja, o mistério esteve oculto durante séculos ao filhos dos homens, por isso no verso 9 Paulo explicar que Ele(Paulo) foi lhe dado o demonstrar com detalhes qual seja aquela DISPENSAÇÃO do mistério que outrora esteve OCULTO a SÉCULOS.
Ou seja, o verso 9 se entende mediante o verso 5 NO QUE DIZ RESPEITO ao termo SÉCULOS
Ef 3:5 o qual, NOUTROS SÉCULOS, não foi manifestado aos filhos dos homens, como, agora, tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas,
Ef 3:9 e demonstrar a todos qual seja a DISPENSAÇÃO do mistério, que, DESDE OS SÉCULOS, esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Então é óbvio que a tradução correta do verso 9 é SÉCULOS, ou seja, a passagem de efesios se refere ao período em que a criação já existia, portanto não deve ser usada para enfatizar algo da eternidade longinqua.
Amigo note nos versos abaixo o pronome( NOS ) que indica que esse(nos)igualmente a nós se refere a promessa feita nas pessoas dos PAIS.
ResponderExcluirPercebe que em tito tem o NOS? indicando o receptor da promessa
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a ESPERANÇA da VIDA ETERNA. Deus, que não mente, (NOS) PROMETEU essa vida antes dos tempos dos séculos,
1Jo 2:25 Esta é a PROMESSA que ele NOS fez: a VIDA ETERNA.
Pois bem, retornamos agora ao verso usado por você de:
ResponderExcluirVocê pode dizer novamente, que eu não exponho o verso 11 de Ef 3
Ef 3:11 Segundo o eterno propósito que fez em Cristo Jesus nosso SENHOR,
5 O qual NOUTROS SÉCULOS não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas;
9 E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os SÉCULOS esteve oculto em Deus, que tudo criou;
10 Para que agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus,
11 Segundo o PROPÓSITO ETERNO que FEZ EM CRISTO JESUS nosso SENHOR,
Amigo você tem que entender que o Propósito Eterno, mencionado em Efesio 3.11 não pretende enfatizar o TEMPO DO PROPÓSITO, ou seja, não é o objetivo do verso afirma que o Propósito é tempo indeterminado ATRÁS e sim que o propósito é de TEMPO indeterminado a FRENTE, pois se TRATA DO (ETERNO) Vida Eterna, que posteriormente NOS será concedido em Jesus
Jo 6:68 Simão Pedro respondeu: "A quem iremos, Senhor? Tu tens palavras(propósito) de vida eterna.
Jo 10:10 O ladrão só vem para roubar, matar e destruir. Eu vim para que tenham vida, e a tenham em abundância.
Jo 3:16 Pois Deus amou de tal forma o mundo, que entregou o seu Filho único, para que todo o que nele acredita não morra, mas tenha a vida eterna.
ETC são muitos versos que indicam o prósito é da vida eterna, ou seja, as enfases estão na ideia de que o propósito de trata do que é ETERNO e não que a enfase esteja na ideia de que o propósito em si seja eterno.
Bem frisado o verso de Mt 25.46, pois eu ia também tocar neste assunto
E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna.Mateus 25:46
Note que o ETERNO aqui, será ETERNO mas ainda não é, todavia já está definida a promessa de VIDA ETERNA e TORMENTO ETERNO
E o eterno aqui diz respeito a um futuro estado que ocorrerá com tais criaturas, ou seja, aqui o eterno, será eterno(CONSTANTE) porém é um eterno com princípio
O propósito Eterno diz respeito ao tratar de algo eterno(vida eterna)
Então, Lailson não venho anula a IDEIA de um propósito eterno no sentido de existir em tempo indeterminado, apenas friso que as escritura em essência não demonstra essa característica(ideia) de propósito e sim indica que o Propósito de trata do ETERNO( vida eterna)
Companheiro Valdecy, saúde.
ResponderExcluirVou repetir a mesma ideia sobre a promessa feita no tempo, usando outros termos, para deixar meu entendimento ainda mais transparente.
Apesar de, nos textos citados, a promessa, ser FEITA NO TEMPO, e, como você se preocupa em salientar, DIRETAMENTE ao SER HUMANO -, ele já havia sido designada por Deus nos tempos eternos. A promessa foi feita ao homem, porém, o DESÍGNIO de que essa promessa seria feita foi ETERNO.
Não se faz necessário acrescentar uma variedade de versículos que destacam a promessa no tempo, pois esses versos não anulam a ideia de que já havia um ETERNO DESÍGNIO, ademais, a PROMESSA AOS HOMENS FOI FEITA NO TEMPO, PELO SIMPLES FATO DE QUE OS HOMENS SÓ VIERAM A EXISTÊNCIA NO TEMPO/ESPAÇO.
Não adianta citar trechos que revelam a promessa no tempo, porque esses textos não anulam o que já citamos, com as Escrituras, de que já havia um propósito eterno, Cristo e seu sacrifício já estavam predestinado, como também, o mistério da abertura da salvação dos gentios e do estabelecimento da Igreja(Rm 16.25,26).
Tudo o que foi prometido no tempo, já havia sido predeterminado, antes dos tempos eternos.
Novamente repetirei os versos, para você constatar, que as promessas feitas no tempo, são transmissões de coisas que haviam sido predeterminadas antes dos tempos:
Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; Tito 1:2 ou na tradução A Bìblia de Jerusalém – “na esperança da vida eterna prometida antes dos tempos eternos pelo Deus que não mente”. (Tt 1.2)
“Pregamos a sabedoria de Deus, misteriosa e secreta, que Deus predeterminou antes de existir o tempo, para a nossa glória”. (1Co 2.7)
“(…) e a todos manifestar o desígnio salvador de Deus, mistério oculto desde a eternidade em Deus, que tudo criou.
Assim, de ora em diante, as dominações e as potestades celestes podem conhecer, pela Igreja, a infinita diversidade da sabedoria divina,
de acordo com o DESÍGNIO ETERNO que Deus realizou em Jesus Cristo, nosso Senhor”. (Ef 3.9-11)
Esse texto, inclusive dá maior direcionamento para o que outrora citamos:
Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.(Is 46.10).
A citar os textos que constatam a promessa feita aos homens, você jamais deve ignorar OS ETERNOS DESÍGNIOS DE DEUS.
Quanto a Ef 3.9, eu não ignorei a ocorrência da revelação do mistério no tempo, ou seja, que o que havia sido foi manifestado NOUTROS SÉCULOS – foi manifestado na Igreja, através do ministério do apóstolo. Porém, o que me preocupei em destacar, e é só você rever minhas postagens, que perceberá minha ênfase, é a importância da afirmação posterior, a saber:
SEGUNDO O ETERNO PROPÓSITO QUE FEZ EM CRISTO JESUS NOSSO SENHOER (Ef 3.11)
Ou seja, tudo o que foi desvelado por intermédio do ministério apostólico, já havia sido designado por Deus, SEGUNDO O ETERNO PROPÓSITO QUE FEZ EM CRISTO JESUS NOSSO SENHOR (Ef 3.11)
Por que reforço o uso da frase? Para destacar que as ocorrências ministeriais, no tempo, fazem parte de um eterno e completo desígnio, e, apesar de reveladas em TEMPOS ESPECÍFICOS, já estavam, antes dos tempos, segundo um eterno propósito, predestinados por Deus.
ResponderExcluirA promessa feita no tempo, já estava preparada pelo eterno desígnio de Deus. Prometer aos homens em um tempo determinado, não elimina a ideia de que essa promessa é matéria de um eterno desígnio, e é isso que tempo mostrar ao citar os versos em destaque. Não tento, com nenhum deles, eliminar o fato de que houve promessa no tempo; com os versos que destaquei, aprofundo a questão, revelando que as promessas estabelecidas no tempo, são oriundas de um ETERNO DESÍGNIO.
A expressão - SEGUNDO O ETERNO PROPÓSITO QUE FEZ EM CRISTO JESUS NOSSO SENHOER, no contexto, significa que tudo o que ocorreu, por intermédio do ministério do apóstolo, que desvelou o que esteve oculto noutros tempos – revelando aos seus contemporâneos, ocorreu segundo o propósito de Deus, eternamente firmado em Cristo Jesus, ou seja, segundo o que já estava predestinado por Deus. Em outras traduções lê-se
Conforme o desígnio eterno que REALIZOU em Cristo Jesus Ef 3.11 (Edição Palavra vida: Traduzida das línguas Originais com o uso Crítico de Todas as Fontes Antos Missionários Capuchinos, Lisboa)
Segundo o DESÍGINIO PREESTABELECIDO DESDE A ETERNIDADE e realizado em Cristo Jesus nosso Senhor (Bíblia de Jerusalém)
Segundo Eterno propósito QUE FEZ em Cristo Jesus nosso Senhor (Revista e Corrigida Edição de 1995)
Segundo Eterno propósito QUE ESTABELECEU EM Cristo Jesus, nosso Senhor (Revista e Atualizada no Brasil, 2001).
Perceba que o propósito foi estabelecido no pretérito. Ou seja, antes da promessa se efetivar em Cristo no tempo, de o mistério ser desvelado por intermédio do ministério do apóstolo Paulo, Deus já havia estabelecido que o que se sucedeu, se sucederia, ou seja, que a graça que alcançaria os gentios, oculta aos antigos, seria revelada através do ministério do apóstolo, na Igreja.
Veja como essa realidade fica evidente na tradução NVI:
Embora eu seja o menor dos menores dentre todos os santos, foi-me concedida esta graça de anunciar aos gentios as insondáveis riquezas de Cristo
e esclarecer a todos a administração deste mistério que, durante as épocas passadas, foi mantido oculto em Deus, que criou todas as coisas.
intenção dessa graça era que agora, mediante a igreja, a multiforme sabedoria de Deus se tornasse conhecida dos poderes e autoridades nas regiões celestiais,
de acordo com o seu eterno plano que ele realizou em Cristo Jesus, nosso Senhor, (Ef 3.8-11).
A expressão eterno, no contexto, ou seja, em Efésios 3.11 – refere-se ao que foi designado por Deus, ao que foi planejado por Deus, antes do tempo da criação. Ou seja, o desígnio de Deus, estabelecido antes do tempo, sobre coisas que ocorreriam no tempo. Essa expressão se difere da expressão Vida Eterna e Tormento Eterno – que são coisas que passarão a ser infindas. No texto referido -, Eterno propósito QUE ESTABELECEU - refere-se, especificamente, a uma ocorrência antes do tempo cronológico.
Portanto, as Escrituras enfatizam que abertura da aliança para os gentios, bem como a revelação da graça de Deus na Igreja – já estavam eternamente designadas por Deus, ou, em outras palavras, Deus já havia, antes mesmo das coisas passarem a ser, que essa ocorrência se estabeleceria no tempo em que a Igreja fosse fundada. Não há possibilidade de negar isso e não negar uma evidência escriturística.
Amigo deixei bem frisado que em relação a PROMESSA as (escrituras) é unanime em enfatizar que a mesma foi feita de Deus ao receptor(Pais) ou seja, não digo que essa verdade anula a IDEIA do PROPÓSITO ser Eterno no sentido de tal propósito não ter tido um princípio.
ResponderExcluirPorém o que eu digo é que todas essas passagens por você apresentada, não dá essencialmente base para essa IDEIA.
Então, não estou anulando essa ideia eu apenas afirmo que Ela não tem base clara em versículo algum.
TRADUÇÃO CATÓLICA
ResponderExcluir1Co 2:7 Ensinamos uma coisa misteriosa e escondida: a sabedoria de Deus, aquela que ele PROJETOU desde o PRINCÍPIO do mundo para nos levar à sua glória.
Obs: que nesta tradução fala de PROJETOU e de PRINCÍPIO
TRADUÇÃO CATÓLICA
Ef 3:11 conforme o PROJETO eterno que ele executou em Jesus Cristo nosso Senhor.
2Tm 1:9 Ele nos salvou e nos chamou com uma vocação santa, não por causa de nossas obras, mas conforme seu próprio PROJETO e graça. Esta graça nos foi concedida em Jesus Cristo desde a eternidade,
Obs: o termo PROJETO E PROJETOU nas passagens acima e veja se não chocam nessa tradução católica
TRADUÇÃO CATÓLICA
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a esperança da vida eterna. Deus, que não mente, (NOS) prometeu essa vida antes dos tempos eternos,
Obs: que mesmo essa tradução católica empregando o termo ETERNO, ela não omite o( NOS) indicador do receptor, logo assim o ETERNO se chocaria com o NOS
Todas estas passagens pertencem a tradução Católica
Todavia Lailson será uma questão de tempo, para você perceber que em suma a escritura não pretendente enfatizar o PROPÓSITO existindo ETERNAMENTE, porém isso é uma ideia.
ResponderExcluirMas suponhamos que realmente essa ideia seja verídica; vamos então empregar o seu termo preferido.
Ef 3:11 conforme o DESIGNO ETERNO que ele executou em Jesus Cristo nosso Senhor.
Pois bem, então concluímos que esse DESIGNO é eterno no sentido de não ter princípio de ordenação, pois sempre esteve estabelecido.
ou seja, o designo é eterno devido sempre está estabelecido em Deus e era designo divino devido ser a designação de Deus, ou seja, é eterna devido ser Deus seu designador e tem a Deus como origem.
Mas e o PECADO humano? Se Deus eternamente designor a Jesus para resgate do pecador e o designo de Jesus emana eternamente de Deus, por isso o é ETERNO.
Mas e o pecado? estaria o pecado designado eternamente também?
Pois se o designo de Deus era eterno e se reflete em relação ao pecado, logo Deus eternamente destinava o designo devido eternamente haver o pecado e sendo assim o pecado seria tão eterno quando o designo.
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirVocê está complicando a interpretação do conceito bíblico, que você trata como: meu termo preferido, a saber, DESÍGNIO ETERNO , e, com isso, obscurece a simples leitura. Outra questão é que, as demais traduções, como já destaquei se aproximam da mesma que eu faço uso. Por favor confira Ef 3.11 nas demais traduções e observe que há grande sintonia com as diferentes traduções.
Você afirma:
ou seja, o designo é eterno devido sempre está estabelecido em Deus e era designo divino devido ser a designação de Deus, ou seja, é eterna devido ser Deus seu designador e tem a Deus como origem. (Valdecy Rodrigues da Silva26 de agosto de 2013 13:12 )
Não é isso que indica as Escrituras.
O Desígnio Eterno de que fala o apóstolo, não se refere ao sempiterno Deus, e sim, o que ele em Cristo estabeleceu. Vamos ao texto:
Segundo Eterno propósito QUE ESTABELECEU EM Cristo Jesus, nosso Senhor (Revista e Atualizada no Brasil, 2001).
Perdoe-me, sua interpretação forçou tanto o texto que merece uma chamada de atenção. Por favor, reconsidere sua leitura, e reflita um pouco mais no texto e em sua interpretação para ver se o que você escreveu, realmente é compatível com a simples deia do texto. Digo, com respeito a sua pessoa, e aos demais internautas que visitam esse espaço.
Observe a tradução Almeida Corrigida e Revisada e Fiel, para o verso de Co 2.7:
Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória; 1 Co 2.7
Na Versão Bíblia de Jerusalém, está escrito:
Ensinamos a sabedoria de Deus, misteriosa e oculta, que Deus, ANTES DOS SÉCULOS, de ANTEMÃO DESTINOU PARA NOSSA GLÓRIA. (1 Co 2.7)
Já o verso de Tito 1.2 veja as versões:
Na esperança da vida eterna PROMETIDA ANTES DOS TEMPOS ETERNOS pelo Deus que não mente,
e que, no tempo próprio, manifestou sua palavra por meio da proclamação de que eu fui encarregado, por ordem de Deus, nosso Salvador (Tt 1.2,3 – Bíblia de Jerusalém)
Ou
Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, PROMETEU ANTES DOS TEMPOS DOS SÉCULOS;
Mas a seu tempo manifestou a sua palavra pela pregação que me foi confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador; (Tt 1.2,3 - tradução Almeida Corrigida e Revisada e Fiel)
EM outra tradução católica, registrada no bibliaonline, lê-se:
na esperança da vida eterna prometida em tempos longínquos por Deus veraz e fiel,
Tito 1:2
Percebe, que em vez de destruir o argumento de que os propósitos são eternos, os versos corroboram?
Se você considerar que a maioria das traduções, indicam uma ação antes dos séculos, não iria se aferrar a uma tradução isolada.
Voltemos então a questão do desígnio eterno.
A Bíblia fala que Deus a ninguém tenta, sabendo disso, entendemos que o pecado não foi projetado diretamente por Deus. Deus projetou um mundo em que, sua criatura, possuidora do livre-arbítrio inauguraria o pecado. Porém, sabendo ele que o mundo que criaria, mundo proposto desde a eternidade -, o pecado seria inaugurado – designou a reparação, antes dos séculos. No mundo pensado antes dos séculos, o pecado estava incluído, pois no mundo que Deus projetou, o pecado ocorreria, pelo fato de ser um mundo em que a possibilidade de queda existia, e Deus sabia de antemão, que ocorreria. Por isso, já designou Cristo, como um cordeiro reparador do dano que o pecado provocaria.
O desígnio era eterno, porque o conhecimento de que o pecado ocorreria também era eterno.
Saúde.
TRADUÇÃO CATÓLICA
ResponderExcluirEf 3:1 Por isso, eu, Paulo, prisioneiro de Cristo em favor de vocês, os pagãos(GENTIOS)
Ef 3:3 Foi por revelação que Deus me fez conhecer o MISTÉRIO que acabo de expor brevemente.
Ef 3:5 O qual NOUTROS SÉCULOS não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas;
Ef 3:9 E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os SÉCULOS esteve oculto em Deus, que tudo criou;
Ef 3:11 conforme o PROJETO ETERNO que ele (EXECUTOU) em Jesus Cristo nosso Senhor.
Note Lailson, quando Paulo nesta passagem se refere ao MISTÉRIO, ele se refere ao um mistério que este OCULTO durante os SÉCULOS.
Paulo chegou a estes conhecimento após a morte e ressurreição de Cristo, ou seja, Paulo aceitou ao SENHOR, somente depois que Deus Já havia EXECUTADO em cristo o seu PROJETO, ou seja, quando Paulo fala no verso 11 que Ele(Deus) EXECUTOU, Paulo se refere ao mistério já executado(conhecido)
Ef 1:9 desvendando-nos o MISTÉRIO da sua vontade, segundo o seu beneplácito que propusera em Cristo,
At 3:18 Mas Deus assim CUMPRIU o que já dantes pela boca de todos os seus profetas havia anunciado que o seu Cristo havia de PADECER.
At 3:21 ao qual convém que o céu receba até os tempos da restauração de todas as coisas, das quais Deus falou pela boca dos seus santos PROFETAS, desde o princípio.
At 4:27 Porque verdadeiramente se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, não só Herodes, mas também Pôncio Pilatos com os gentios e os povos de Israel;
At 4:28 para FAZEREM tudo o que a tua MÃO e o teu conselho PREDETERMINARAM que se fizesse.
Note Lailson que no verso 10 anterior ao 11, Paulo enfatiza que agora seja manifestada aos principados.
Ef 3:10 para que agora seja manifestada, por meio da igreja, aos principados e potestades nas regiões celestes,
Conforme o Projeto eterno já executado em Jesus, ou seja, Paulo pretende ressaltar que o Projeto eterno já está executado em Jesus, note que quando Paulo se refere ao projeto, ele se refere no sentido deste já ter sido cumprido, pois realmente quando Paulo fala acerca disto, isto já havia ocorrido, ou seja, o sacrifício já havia ocorrido.
Então o EXECUTOU se refere ao momento em que realmente foi executado, momento este passado em relação ao escritor (PAULO) por isso ele fala
3.11 conforme o PROJETO ETERNO que ele(Deus) (EXECUTOU) em Jesus Cristo nosso Senhor.
At 3:18 Mas Deus assim CUMPRIU o que já dantes pela boca de todos os seus profetas havia anunciado que o seu Cristo havia de PADECER.
Gl 4:4 mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido debaixo de lei,
Então, Lailson um pouco mais de atenção e você perceberá qual o sentido do adjetivo (ETERNO) diante do substantivo (PROJETO) neste verso
ou seja, o projeto eterno executado em Jesus, pois mediante o executar-lo Jesus o estabeleceu, se trata do projeto da vida eterna, projeto este que somente se concluiria após ser executado.
Jo 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
VOCÊ DISSE:
ResponderExcluirNa esperança da vida eterna PROMETIDA ANTES DOS TEMPOS ETERNOS pelo Deus que não mente,
e que, no tempo próprio, manifestou sua palavra por meio da proclamação de que eu fui encarregado, por ordem de Deus, nosso Salvador
(Tt 1.2,3 – Bíblia de Jerusalém)
Lailson. já lhe comprovei mediante as escrituras que quando Paulo se refere a PROMESSA, ele o faz indicando que esta é feita de Deus aos (PAIS) e sendo assim, a promessa foi proferida nos SÉCULOS e neste caso, Paulo apenas ressalta que a promessa foi feita e indica que a foi nos séculos.
Rm 1:2 que ele antes havia prometido pelos seus profetas nas santas Escrituras,
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a esperança da vida eterna. Deus, que não mente, NOS prometeu essa vida antes dos tempos dos séculos,
2Co 1:19 Todas as promessas de Deus encontraram nele o seu sim; por isso, é por meio dele que dizemos "Amém" a Deus, para a glória de Deus.
2Co 7:1 Caríssimos, já que temos tais promessas, vamos purificar-nos de toda mancha do corpo e do espírito. E levemos a cabo a nossa santificação no temor de Deus.
-At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da PROMESSA que POR Deus foi FEITA a NOSSOS PAIS,
Rm 5:21 para que, assim como o pecado reinou na morte, também a graça reinasse pela justiça para a VIDA ETERNA, por Jesus Cristo, nosso Senhor.
Hb 9:15 E por isso é Mediador dum novo Testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a PROMESSA DA VIDA ETERNA.
Lc 18:30 não ficará sem receber muito mais durante esta vida e, no mundo futuro, vai receber a VIDA ETERNA."
Jo 4:14 Mas aquele que beber a água que eu vou dar, esse nunca mais terá sede. E a água que eu lhe darei, vai se tornar dentro dele uma fonte de água que jorra para a VIDA ETERNA."
Jo 17:3 Ora, a VIDA ETERNA é esta: que eles conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e aquele que tu enviaste, Jesus Cristo.
1Jo 2:25 Esta é a PROMESSA que ele nos fez: a VIDA ETERNA.
VOCÊ DISSE: A Bíblia fala que Deus a ninguém tenta, sabendo disso, entendemos que o pecado não foi projetado diretamente por Deus.
ResponderExcluirDeus projetou um mundo em que, sua criatura, possuidora do livre-arbítrio inauguraria o pecado. Porém, sabendo ele que o mundo que criaria, mundo proposto desde a eternidade -, o pecado seria inaugurado – designou a reparação, antes dos séculos. No mundo pensado antes dos séculos, o pecado estava incluído, pois no mundo que Deus projetou, o pecado ocorreria, pelo fato de ser um mundo em que a possibilidade de queda existia, e Deus sabia de antemão, que ocorreria. Por isso, já designou Cristo, como um cordeiro reparador do dano que o pecado provocaria.
O desígnio era eterno, porque o conhecimento de que o pecado ocorreria também era eterno.
Amigo, o DESIGNO de Deus foi segundo a sua (VONTADE)
E em que sentido mesmo você ensina que o DESIGNO era eterno?
Alguns alegam que o designo era eterno no sentido de Deus ter eternamente o registro(lembrança) de que em determinado momento ELE designaria a Jesus. Nesse grupo o designo tem princípio e é eterno, tem princípio devido ter sido estabelecido em determinado momento e era eterno o saber que em determinado momento haveria o estabelecer desse designo. FARIA VOCÊ PARTE DESSE GRUPO?
logo seria o SABER, a entidade eterna e não os fatos em si
nesse sentido o designo não estava estabelecido eternamente e sim o saber eterno que ele se estabeleceria.
Por exemplo.
Na eternidade Deus SABIA eternamente que em um breve futuro, EVA pegaria a FRUTA da árvore.
Mas porventura, estava ESTABELECIDO por Deus que EVA pegaria a FRUTA?
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluiro mistério oculto se referia a extensão da graça aos gentios, oculto aos que existiram a partir dos séculos, ou seja, era um mistério por Deus ocultado, para os gentios, porém, não oculto a Deus. Esteve oculto as gerações, como se lê:
“o qual em outras gerações não foi dado a conhecer aos filhos dos homens, como agora, foi revelado aos seus santos apóstolos e profetas, no Espírito” (Ef 3.5)
Ou seja: o que Deus já havia preparado em Cristo, como propósito eterno -, mistério que até a dispensação dos apóstolos esteve oculto, foi revelado, por intermédio do ministério do apóstolo, a sua geração, na Igreja.. A expressão “desde os séculos oculta” - revela que, dos antigos até a atual geração, anterior à dos a apóstolos a graça a favor dos gentios não havia sido revelada.
Continuemos com as Escrituras:
“Para que agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus”. (Ef 3.10)
Ou seja, o que foi revelado a Igreja, manifestaria a multiforme sabedoria de Deus aos principados e potestades.
E tudo ocorreu,
“de acordo com o seu eterno plano que ele realizou em Cristo Jesus, nosso Senhor” (Ef3.11)
O projeto eterno é um projeto integral – que em Cristo os gentios, na Igreja, seriam resgatados. Esse projeto, ou desígnio é eterno, porém, somente no ministério apostólico foi efetivamente revelado. Essa revelação, ou seja, a graça estendida aos gentios, manifestou a principados e potestades, a multiforme sabedoria de Deus. E tudo ocorreu: “de acordo com o seu eterno plano que ele realizou em Cristo Jesus, nosso Senhor” (Ef 3.11)
Esse é o sentido simples do texto.
Se você levar em consideração o início da Epístola, perceberá a sintonia do que afirmo, com o texto integral da epístola. Vamos ao texto, no início da epístola:
Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
Como também NOS ELEGEU NELE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E NOS PREDESTINOU PARA FILHOS DA ADOÇÃO POR CRISTO JESUS, para si mesmo, SEGUNDO O BENEPLÁCITO DE SUA VONTADE,
Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
DESCOBRINDO-NOS O MISTÉRIO DE SUA VONTADE, segundo O SEU BENEPLÁCITO QUE PROPOSERA A SI MESMO,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra; (Ef 1. 3-10)
Percebe, como texto inicial elucida o texto do capítulo 3. Paulo não detalha tanto as informações posteriores, porque já havia detalhado no início da carta.
Quanto a questão da PROMESSA mediante aos pais, o que tento esclarecer é que, apesar de a promessa ser feita aos pais, seu desígnio, ou seja, o seu propósito já havia sido predeterminado por Deus. A promessa feita aos pais e profetas, não elimina a profundidade do mistério de Deus que propusera em si executar e revelar o que se sucederia. A série de textos que você cita, não elimina essa realidade.
O que desejo evidenciar é que:
ResponderExcluirA promessa descrita aos profetas se fundamentava em um propósito anterior aos tempos. Isso você não pode negar.
Outra questão: Você entende que a tradução abaixo corrobora ou não o texto de Ef 1. 3-10; tem ligação com o assunto, ou não faz nenhuma conexão.
Na esperança da vida eterna PROMETIDA ANTES DOS TEMPOS ETERNOS pelo Deus que não mente,
e que, no tempo próprio, manifestou sua palavra por meio da proclamação de que eu fui encarregado, por ordem de Deus, nosso Salvador(Tt 1.2,3 – Bíblia de Jerusalém).
Valdecy, na ânsia de negar que as promessas citadas nos versos que você destacou fazem parte dos desígnios eternos de Deus, você nega os textos que citei e nega, por consequência, que Deus ELEGEU a Igreja, NELE, ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO.
A promessa da Vida Eterna, está em sintonia com a eleição da Igreja, uma coisa não se separa da outra. Ora, se Deus já havia eleito a Igreja, ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, como não havia estabelecido para si mesmo, antes da fundação do mundo, os desígnios que contidos na promessa feita nos séculos?
Companheiro, se o seu entendimento é o de que a promessa feita aos homens não estava designada antes da fundação do mundo, ele é muito particular, e existe como uma conjectura muito pessoal. Aceito sua postura de livre pensador, mas, não concordo, e creio que não é possível concordar e ser criterioso, que sua interpretação, que nega que o conteúdo das promessas era um desígnio eterno, esteja fundamentada nas escrituras.
Em sua apresentação, para o nosso diálogo, você afirmou:
“tenho um pouco de conhecimento que adquiri na simplicidade da leitura bíblica”. (Valdecy Rodrigues da Silva5 de julho de 2013 13:16)
Porém, diferentemente da leitura simples, você, ao negar afirmações explícitas, o que nas Escrituras é evidente, distancia-se da simples adoção do texto, pois nega como, e por exemplo, o texto de Efésios 3 que fala de uma eleição antes da fundação do mundo. Destacando que o primeiro capítulo de Tito, que você tenta aplicar uma complexa interpretação, negando a simplicidade do texto, além de afirmar:
“na esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos eternos, (Ti 1.2 - tradução Almeida e Revisada Imprensa Bíblica)
revela no verso primeiro que Paulo é apóstolo segundo a fé dos eleitos de Deus (Tito 1.1), esses mesmos eleitos, segundo o mesmo apóstolo, foram eleitos NELE (em Cristo) ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO. Portanto, se Paulo é apóstolo segundo a fé dos gentios, essa fé, está em concordância com a promessa que designou antes dos tempos eternos, ou seja, antes da fundação do mundo. E se você desejar ir mais além, perceberá que a afirmação DESCOBRINDO-NOS O MISTÉRIO DE SUA VONTADE, segundo O SEU BENEPLÁCITO QUE PROPOSERA A SI MESMO (Ef 1.9), está em harmonia com Tito 1.2 e Efésios 3.11
Saúde.
Saúde, Parabéns por sua boa colocação dos textos, no entanto Lailson vou ser mais claro na apresentação do meu ponto de vista em relação ao que já li nas escrituras.
ResponderExcluir1. Se você não percebeu ainda, perceberá agora; Eu não nego que antes de Deus PROMETER algo aos PAIS, Ele não o tenha antes em seus pensamentos, ou seja, eu afirmo que antes da fundação do mundo, Deus decidiu criar o mundo baseado em um projeto, ou seja, eu afirmo que houve um projeto antes, no entanto com princípio.
Agora voltamos ao assunto:
Primeiro o verso de Tito
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a esperança da vida eterna. Deus, que não mente, NOS PROMETEU essa vida antes dos tempos ETERNOS,
Lailson, vou utilizar essa tradução que emprega o termo ETERNOS
Note Lailson que este verso que diz corrobora com efesios, costume afirmar que a bíblia é completa, mas trata de assuntos separadamente.
Note que o verso trata de VIDA ETERNA e é dito que Deus NOS PROMETEU.
Então obviamente que esse verso corrobora mais como os versos que tratam da promessa feita de Deus aos Pais, no período do séculos
ou seja, neste verso não há indício que Deus tenha feito a promessa a algo fora do NOS indicativo do receptor, ou seja, o verso simplesmente ressalta que a promessa foi NOS FEITA e o nos, obviamente se trata de SER, logo o verso pretende ressaltar uma promessa feita ao ouvido do NOS que já existia
Ou seja, as escrituras em sua totalidade, quando trata de PROMESSA, ela enfatizar que as PROMESSAS foram feitas dentro do tempo da criação e não FORA DELE, todavia é óbvio que há possibilidade da ELABORAÇÃO da promessa ocorrer anteriormente a sua EFETUAÇÃO, no entanto a objetividade das escrituras no que tange a PROMESSAS, ela o faz indicando que as mesmas foram feitas dentro do tempo da criação aos (PAIS)
Porém, Lailson quando você emprega um tradução de tito 1.2 que suprime o NOS e verte o termo SÉCULOS, por ETERNOS
Então Lailson se você pretende utilizar uma tradução que suprime o NOS e verte o termo Séculos, simplesmente com o objetivo de fortalecer a ideia de uma Promessa sendo feita anteriormente, antes mesmo de sua concretude no tempo da criação, é decisão própria sua pois em essência de promessa, essa o é devido o momento de sua concretude e não de sua ELABORAÇÃO, então caso você empregue o terno ETERNO em tito, você logicamente deverá suprimir o NOS, caso contrário o verso estaria afirmando que Deus nos Prometeu eternamente, ou seja, existiria eternamente DEUS, o NOS e a PROMESSA, no entanto o maxímo que você deve afirmar, utilizando o verso de tito é que o VERSO trata da ELABORAÇÃO da Promessa e não da concretude da PROMESSA, Porém mesmo assim você não conseguirá mudar o sentido do termo PROMETEU no verso, que conota CONCRETUDE de promessa, ou seja, promessa já feita(proferida) e isso ocorreu no tempo da criação.
Então Lailson, o verso de tito é mais associável com:
2Co 7:1 Caríssimos, já que temos tais promessas, vamos purificar-nos de toda mancha do corpo e do espírito. E levemos a cabo a nossa santificação no temor de Deus.
-At 13:32 Nós vos anunciamos o evangelho da promessa feita a NOSSOS PAIS,
At 26:6 E, agora, estou sendo julgado por causa da esperança da PROMESSA que POR Deus foi FEITA a NOSSOS PAIS,
Hb 9:15 E por isso é Mediador dum novo Testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a PROMESSA DA VIDA ETERNA.
1Jo 2:25 Esta é a PROMESSA que ele nos fez: a VIDA ETERNA.
ESSA É A TRADUÇÃO CORRETA DE TITO:
Tt 1:2 e se fundamenta sobre a esperança da VIDA ETERNA. Deus, que não mente, NOS (PROMETEU) essa vida antes dos tempos dos SÉCULOS,
Tt 1:2 em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos,
ResponderExcluirTt 1:3 mas, a SEU TEMPO, manifestou a sua palavra pela pregação que me é confiada segundo o mandamento de Deus, nosso Salvador,
O verso 2 se contrasta com o 1
At 13:32 E nós vos anunciamos que a promessa que foi FEITA aos PAIS, Deus a CUMPRIU a NÓS, seus filhos, ressuscitando a Jesus,
aqui também há um contraste do período
Pois bem, acerca de seu comentário do inicio da epistola de efesios.
ResponderExcluirNo momento não vou opinar ainda acerca deste texto, mas breve opinarei.
Porém pergunto: VOCÊ SABE QUAL É A OPINIÃO DOS CALVINISTAS ACERCA DESTE TEXTO?
VOCÊ DISSE: Se você levar em consideração o início da Epístola, perceberá a sintonia do que afirmo, com o texto integral da epístola. Vamos ao texto, no início da epístola:
Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
Como também NOS ELEGEU NELE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E NOS PREDESTINOU PARA FILHOS DA ADOÇÃO POR CRISTO JESUS, para si mesmo, SEGUNDO O BENEPLÁCITO DE SUA VONTADE,
Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
DESCOBRINDO-NOS O MISTÉRIO DE SUA VONTADE, segundo O SEU BENEPLÁCITO QUE PROPOSERA A SI MESMO,
Companheiro Valdecy,
ResponderExcluirA o citar o verso de Tito você cita o pronome pessoal NOS. Completando a frase com o verbo no pretérito perfeito, PROMETEU. Porém, nas demais traduções, não existe o pronome pessoal NOS. Se você pesquisar as traduções: Bíblia de Jerusalém; Almeida Corrigida e Revisada Fiel; Revista e Atualizada no Brasil; Revista e Corrigida;NVI. Faço questão de comparar as traduções para constatar se há equívocos em uma determinada e isolada tradução. Se seguirmos a lógica, a demais traduções que não utilizam o citado pronome estão corretas, pois, se a promessa foi feita “antes dos tempos eternos” não poderia ser prometida, diretamente às pessoas, pois essas, ainda não existiam. As demais traduções, coerentes com a expressão - antes dos tempos ETERNOS dizem: prometeu antes dos tempos eternos, sem usar direcionar a promessa diretamente a nós, ou seja, não se vale do pronome pessoal NOS.
É importante a ressalva: não me valho, isoladamente do verso que omite o pronome pessoal NOS, na maioria das traduções esse pronome não existe. Portanto, a tradução que você utiliza é uma tradução isolada.
Em Colossenses 1.26,27 o mesmo apóstolo fala de um mistério oculto DESDE TODOS OS SÉCULOS, e em todas as gerações, e que agora foi manifesto aos seus santos;( Cl 1.26). Esse mistério é o mesmo do qual ele se referia em Tito 1.2 e em Efésios 3.1-11. Nas suas epístolas o apóstolo sempre lembrava do mistério que foi revelado no ministério apostólico, que, outrora, esteve oculto. A expressão desde todos os séculos, indica que nenhum homem conhecera esse mistério – ele só foi revelado pelos apóstolos.
Todas as promessas de Deus estão inseridas em seu eterno conselho. A igreja é predestinada para filhos da adoção, ou seja, a Igreja, gentílica por nascimento – já estava, por Deus predestinada, segundo o beneplácito de sua vontade.(Ef 1.5).
Falando sobre a Igreja, o apóstolo afirma:
Como também NOS ELEGEU NELE ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
(...)
fazendo-nos conhecer o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que nele propôs (Ef 1.4-9)
Essa eleição dos gentios, ou seja, da Igreja, era o mistério que esteve oculto desde os séculos, porém, por Deus já firmado antes da fundação do mundo.
Você afirma, equivocadamente que o verso de Tito 1.2 contrasta com o verso de Tito 1.3, segundo a versão utilizada pela maioria das traduções. Pelo contrário, prevalece a lógica textual. O que Deus estabeleceu, em si mesmo, como um propósito, antes dos tempos dos séculos, só manifestou no devido tempo, pelo ministério da pregação. Deus prometera para si mesmo que os gentios seriam agraciados, e essa promessa, foi ignorada por todas as gerações que precederam a geração existente logo após a morte e ressurreição de Cristo.
Já o texto de Atos 13:32- a promessa feita aos pais que já estava eternamente predestinada, era a vinda do messias, que os israelitas passaram a esperar, e tudo o que lhe ocorreria, tanto que o texto continua com o verso profético registrado em Salmos 2.7: tu és o meu filho, eu, hoje te gerei.
Sobre Efésios 1, os calvinistas entendem que essa eleição se refere a indivíduos específicos. Diferentemente dos arminianos que creem que a eleição se refere a Igreja, um organismo formado por todos os que creem e se submetem aos preceitos de Cristo.
Saúde.