Ideário arminiano. Abordagens sobre a teologia clássica de Jacó Armínio: suas similaridades, vertentes, ambivalências e divergências.

sexta-feira, 11 de dezembro de 2009

Luis de Molina e o Molinismo

Molinismo é uma doutrina teológica desenvolvida pelo Jesuíta Luis de Molina, nascido em Cuenca na Espanha em setembro de 1535 e falecido em Madrid no dia 12 de outubro de 1600. Molina tornou-se um jesuíta da Universidade de Coimbra, do Porto. (1553), onde estudou Filosofia e Teologia (1554-62). Lecionou em Coimbra (1563-67) e em Évora (1568-83) onde passou seus últimos anos de escrita. Escreveu as obras: Concordia liberi arbitrii cum gratiae donis (1588-89; "A Harmonia do livre-arbítrio com dons de graça"); divina Praescientia, Providentia e praedestiatione et Reprobatione; em Commentaria partem primam divi Thomae (1592; "Comentário sobre a primeira parte [da Summa de] St. Thomas "), e de jure et Justitia, 6 vol. (1593-1609; "Na Lei e Justiça"). Sua doutrina visa conciliar a onisciência de Deus com o livre arbítrio humano. Willian Lane Craig é, provavelmente o seu defensor contemporâneo mais conhecido, embora existam outros molinistas importantes como Terrance Tiessen, Alvin Platinga e Thomas Flint. Em termos básicos, os molinistas sustentam que, além de saber tudo o que irá acontecer, Deus também sabe o que aconteceria, se Ele, ou qualquer ser agisse de forma diferente de suas ações feitas.

Categorias do conhecimento de Deus.

A partir de Luis de Molina, o molinismo divide o conhecimento de Deus em três categorias distintas. A primeira é o conhecimente de Deus referente as verdades necessárias. Estas verdade são independentes da vontade ativa de Deus, não podendo ser falsas. Para servir de exemplo, podemos incluir proposições como: "Todos os solteiros não são casados" ou "X não pode ser A e não ser ao mesmo tempo, sob o mesmo aspecto, na mesmo forma e no mesmo lugar".
O segundo tipo de conhecimento é o conhecimento gratuito de Deus. Este tipo de conhecimento consiste de verdades contingentes que dependem da vontade de Deus, ou verdades que Deus causa, que ele não tem que causar. Podemos incluir como exemplo, declarações como: "Deus criou a Terra" ou citar algo especial neste mundo que Deus tem concretizado.
O terceiro tipo de conhecimento é o da "ciência média" (mídia scientia) que descreve as coisas que são contingentemente verdadeiras, mas que são independentes da vontade de Deus. O conhecimento médio, ou a ciência média, é o termo que se relaciona com o conhecimento eterno de Deus, a respeito de todas as possíveis ações em relação a todos os possíveis acontecimentos que poderiam lhes ocorrerem. Estas são as verdades que não necessitam serem verdades, mas que são verdadeiras, sem ser Deus a causa primária delas. "Se eu tivesse tomado o trem ao invés de dirigir, eu não teria me atrasado para o trabalho". Não tomei o trem, então Deus não está envolvido como causa. Não é uma necessidade lógica o trem ser a melhor opção, portanto se é verdade, é contingente. Neste caso, o molinismo se apóia na seguinte afirmação de Jesus escrita em Mt 11. 23:
"E você Cafarnaum, você que se exalta para o céu? Você será levada ao Hades. Pois se os milagres feitos em ti, tivessem tido feitos em Sodoma, ela teria permanecido até hoje."
O molinismo alega que neste exemplo, Deus sabe o que é contingentemente verdadeiro e independente da sua livre vontade, ou seja, que os sodomitas teriam respondido de forma tal, que Sodoma ainda existiria no tempo de Jesus.
Mateus 11.23 contém o que é comumente chamado de liberdade contrafatual da criatura. Mas contrafatuias devem ser distinguidas de presciência. A Bíblia contém vários exemplos de presciência ou profecia, como Dt 31. 16-17, onde Deus diz a Moisés que os Israelitas abandonarão a Deus depois de serem libertados do Egito, ou em 1Sm 23.1-14 e Sabedoria de Salomão 4.1.
Alguns opositores da posição do molinismo defendem que em Deus pré-conhecimento e conhecimeto de contrafatuais são exemplo do que Deus vai trazer ativamente. Isto é: quando Cristo descreve a resposta dos sodomitas no exemplo acima, Deus iria ativamente fazer com que eles permanecessem até hoje. Quanto a essa objeção, os molinistas respondem observando que as Escrituras contèm exemplos da presciência de Deus em relação a atos malignos. Por exemplo, quando os israelitas abandonam a Deus, ou a negação de Cristo por parte de Pedro, são exemplo a que se chamaria atos explícitos de pecado. Obviamente, isto é uma falácia, segundo os molinistas. Para que esta descrição da profecia possa ser válida, todas as profecias devem ser inteiramente boas, e nunca conter atos de maldade, mas isto não é o que os opositores acreditam ser o caso.
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Conhecimento de contrafatuais.
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Os molinistas acreditam que Deus não só tem conhecimento das verdades necessárias e verdades contingentes, mas que a ciência média que Deus contém, não está limitada a seu conhecimento de contrafatuais. Uma assertiva contrafatual é uma afirmação da forma "se fosse o caso de P, seria o caso de Q." Ou, Se Bob estivesse no Taiti ele iria escolher livremente ir nadar em vez de tomar banhos de sol". Em relação a ilustração, os molinistas declarariam que, mesmo Bob não estando no Taiti, Deus ainda pode saber se ele iria nadar ou tomar banhos de sol. O molinismo acredita que Deus, usando sua ciência média e presciência, examinou todos os mundos possíveis e, em seguida atualizou/atualiza um particular. O conhecimento médio de Deus de contrafatuais joga uma parte integrante desta escolha em um mundo particular.
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Molinistas dizem que a ordenação lógica para a criação de eventos seria a seguinte:
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1. Conhecimento de Deus de verdades necessárias.
2. Conhecimento médio de Deus ou ciência média (incluindo os contrafatuais)
- criação do mundo -
3. Conhecimento livre de Deus (ontologia do mundo real)
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Portanto a ciência média de Deus, o seu conhecimento médio, desempenha um papel importante na atualização do mundo. Na verdade, parece, como se o conhecimento médio de Deus contrafatuais desempenhasse um papel mais imediato na criação do conhecimento de Deus.
A colocação do conhecimento médio de Deus (ciência média) entre o conhecimento de Deus de verdades necessárias e o seu decreto criador, é crucial. Pois se o conhecimento de Deus era médio após o seu decreto da criação, então, Deus estaria causando ativamente o que as várias criaturas fariam, em várias circunstãncias, e, assim, estaria destruindo o livre arbítrio. Mas colocando o conhecimento médio, (e, assim, contrafatuais), antes do decreto da criação, Deus permite a liberdade, no sentido do livre arbítrio. A colocação do conhecimento médio, vem logicamente depois das verdades necessárias; mas antes do decreto da criação Deus também dá a possibilidade do levantamento dos mundos possíveis, decidindo qual mundo irá realizar.
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Implicações teológicas.
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O sistema do molinismo tem implicaçoes teológicas para uma variedade de doutrinas. No molinismo, Deus mantém uma medida da providência divina sem prejudicar a liberdade do homem (livre-arbítrio metafísico). Tendo Deus o conhecimento médio, Ele sabe o que um agente vai fazer livremente em uma situação particular. Assim, um agente quando colocado em circunstância C , terá a opção de escolher livremente o X sobre a opção Y . Assim, se Deus quis realizar X, tudo o que Deus faria é: usando o seu conhecimento médio atualizaria o mundo em que um elemento foi colocado em C, por conseguinte, A iria livremente escolher X. Deus retém um elemento da providência sem anular uma decisão, e o propósito divino para (realização de X) é cumprido.
Molinistas também acreditam que podem auxiliar na compreensão da salvação. desde que houve um debate entre Agostinho e Pelágio sobre a questão da salvação, mais especificamente, como Deus pode eleger os crentes e os crentes ainda irem a Deus livremente. Protestantes que se inclinam mais para a eleição de Deus, no aspecto de sua soberania são geralmente calvinistas, enquanto aqueles que acentuam o livre arbítrio do homem e a graça previniente, são chamados arminianos. No entanto, o molinismo pode abarcar tanto a soberania de Deus, como a liberdade de escolha do homem.
Tome a salvação do agente A. Deus sabe que se ele fosse para um lugar de circunstância C, então A iria livrimente crer em Cristo. Então Deus atualiza o mundo onde ocorre C, e, destarte, A livremente crê. Deus ainda mantém uma medida de sua providência divina, porque ele atualiza o mundo em que A escolhe livremente. Mas, ainda assim mantém o seu livre arbítrio. É importante destacar que o molinismo não afirma duas proposições contraditórias quando afirma a providência de Deus e liberdade do homem (livre arbítrio). A providência de Deus se estende para a atualização do mundo em que um agente pode acreditar em Cristo.
O molinismo destoa do calvinismo, em sua afirmação que Deus concede a salvação, mas o homem tem a possibillidade de livremente, aceitá-la ou rejeitá-la. Isso difere da predestinação calvinista, que afirma que sua salvação já está determinada por Deus, sem nenhum papel para a vontade individual do homem. Alguns críticos, por ignorarem a teologia arminiana, e sua consideração a soberania de Deus, também acreditam que o molinismo se distancia do arminianismo, por ter uma maior visão do papel da soberania de Deus na salvação.
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Textos bíblicos basilares do molinismo.
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Os molinistas defendem que sua posição é bíblica. Algumas passagens bíblicas são por eles destacados para fundamentar a idéia do conhecimento médio de Deus (mídia scientia). Molina já havia destacado os três seguintes textos: 1Sm 23.6-10; Pv 4.11; e Mt 11.23. Outras passagen susadas pelos molinistas são: Jr 38. 17-18 e 1Co 2.8. O filósofo norte americano Willian Lane Craig argumentou veementemente que muitas das declarações de Cristo parecem indicar o conhecimento médio. Craig cita as seguintes passagens: Mt 17,27; Jo 15.22-24; Lc 4. 24-46; Mt 26. 24. Portanto, convém notar que a maioria destes textos indicam que Deus tem conhecimento contrafatual. Para que esse conhecimento seja conhecimento médio, deve ser logicamente anterior ao conhecimento gratuito de Deus, coisa que os textos bíblicos mencionados não parecem afirmar ou negar.
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Crítica.
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A objeção ao fundamento do molinismo, é atualmente a objeção contraposta mais debatida e atualmente considerada a mais forte. O argumento afirma que não há nenhuma base metafísica para a veracidade dos contratuais para a liberdade da criatura. Não existem produtores de "verdade" que fundamente os contrafatuais. Os opositires afirmam sobre a "ciência média" que os antecedentes histórico de qualquer mundo possível não determinam a veracidade de um contrafatual para uma criatura com o seu livre arbítrio (naturalmente os molinistas aceitam isso, mas negam que isso implica, ausência nos contrafatuais da criatura livre, de valores de verdade.
Muitos filósofos e teólogos que abraçam a objeção ao fundamento preferem a alegação que ao invés de contrafatuais de liberdade serem verdades, contrafatuais prováveis são veradeiros. Assim, em vez de verdades do seguinte tipo: Deus sabe que em circunstância C a criatura X livremente fará A -, adota este modelo: Deus conhece verdades dessa sorte: "Deus sabe que em circunstência C, a criatura X provavelmente faria A". No entanto, como Edward Wierenga salientou, contrafatuais prováveis são verdades contingentes e também caem vitimas da mesma objeção fundamental.
Os molinistas respondem ao argumento acima de duas maneiras. Primeiro eles afirmam que há fortes razões teológicas e filosóficas para afirmar o molinismo, e se os atuais métodos epstemológicos não se alinharem, então, eles deve ser reformulados.
Os molinistas são muito mais seguros da doutrina do conhecimento médio, do que da teoria particular da verdade feita.
A segunda resposta é que, o que faz os contrafatuais da criatura verdadeiramente livre, é o que faz qualquer outra coisa verdadeira. Willian Lane Craig diz que, para um contrafatual de liberdade ser verdade, não é necessário que os acontecimento que se referem realmente existam, tudo o que é necessário é que eles existam sob as condições especificadas.
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Conclusão
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O Molinismo conduziu uma séria luta teológica entre os dominicanos e os jesuítas por mais de três séculos. Assembléias especiais em Roma (1598-1607) e outros esforços para apaziguar os dois lados falharam. Molina em seu “Concordia” visou uma concepção unificada da justiça e da misericórdia divina, presciência e orientação divina, da predestinação e da condenação, da graça e da liberdade humana. O significado de sua teoria reside na sua visão otimista da natureza humana, permitindo a possibilidade da graça suficiente, ou seja, um favorável parecer pela efetividade da graça, que se efetiva na harmoniza entre a soberania de Deus no acordo e recepção do homem em sua liberdade.
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Tradução e adptação: Lailson Castanha.
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320 comentários:

  1. Se possível, faça uma consideração ao meu texto também sobre Molinismo.

    http://palpiteabsoluto.blogspot.com/2010/05/o-molinismo-parte-i.html

    abraços,

    Ronaldo

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  2. Saúde Ronaldo,

    obrigado pela visita.
    Sinta-se a vontade para expor suas ideias.

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  3. Lailson,

    Gostaria de fazer algumas considerações sobre as definições propostas por você. Eu tenho que discordar, como fiz nos comentários do meu blog, sobre a tua definição de Conhecimento Natural e Conhecimento livre ou gratuito. Como você disse, o conhecimento natural é o conhecimento de todas as verdades necessárias. Mas o que são verdades necessárias. A tua tradução dá exemplo, mas não define. Segundo a semântica de mundos possíveis, uma verdade necessária é uma verdade que é verdade em qualquer mundo possível. Então para Deus conhecer todas as verdades necessárias Ele precisa saber todos os mundos possíveis. Assim, o conhecimento natural é o conhecimento de todos os mundos possíveis. O conhecimento livre ou gratuito é o conhecimento pós-decreto, que é o conhecimento do mundo atual, sobre todas coisas que vão acontecer.
    Abraços,

    Ron

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  4. Companheiro Ronaldo,

    obrigado pelas considerações.

    Como eu ainda não tinha lido sua postagem no Ideário arminiano, mandei uma resposta para a sua página.

    Vamos a questão.

    O conhecimento natural, é o conhecimento de todas as verdades necessárias porque é um conhecimento essencial, um conhecimento ligado a essência. Se apropriando da terminologia aristotélica, é um conhecimento da coisas por natureza não acidentais, ou seja, um conhecimento das coisas necessárias – que não poderiam por essência serem diferentes do que são, por exemplo, homem é homem e não pode ser outra coisa, que homem sob o mesmo aspecto.
    Quando falamos em mundos possíveis, não estamos definindo o mundo concreto, estamos a englobar uma série de possibilidades. No mundo das possibilidades, você pode tanto morar em São Paulo quanto no Recife, pode, tanto fazer um doutorado em filosofia quanto em teologia, ou nos dois campos de conhecimento, ou em nenhum deles, ou em um e não no outro, mas como um ser humano saudável, não pode deixar de ser racional. O conhecimento dessa não possibilidade (deixar de ser racional) é um conhecimento natural, ou seja, por essência você é racional, por ser um ser humano saudável – não existe outra possibilidade, você necessariamente ou seja, por essência é um ser racional. Aqui entra os princípios lógicos de identidade e da não contradição, o que é é e o que não é não é, e uma coisa não pode ser e não ser, sob o mesmo aspecto. Você sendo um ser humano saudável é racional, ou você, não sendo racional, não é um ser humano saudável. Esse tipo de conhecimento é um conhecimento naturas natural – nele não cabe contingências ou possibilidades – ou é ou não é, ou, sendo o que é, não poderia ser diferente.
    Já o conhecimento livre, é aquele determinado por Deus, mas que não esta ligado a uma necessidade. Por exemplo, sua existência, onde você irá morar.

    Saúde.

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  5. Lailson,

    Eu concordo com tudo o que você disse, mas acredito que você ainda não chegou no ponto da minha crítica. Não sei se você já estudou semântica de mundos possíveis, lógica modal, metafísica modal tal como foi formulada por Saul Kripke, Alvin Plantinga, entre outros. Eles dizem que Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis. Algo é possível se e somente se for verdade em pelo menos um mundo possível. E algo é impossível se e somente se não for verdade em todos os mundos possíveis. No momento do conhecimento natural Deus ao conhecer todas as verdades necessárias conhece também todos os mundos possíveis. E assim, conhece também as verdades contingentes e as impossíveis. No momento do conhecimento médio os contrafactuais fazem Deus eliminar os mundos possíveis que não condizem com as verdades contrafactuais. Todos estes conhecimentos não tem interferência de Deus. E ai é que está uma das críticas mais pesadas, se todo este conhecimento e esta verdade não depende de Deus, de onde ela vem? Por exemplo, as verdades lógicas, que são verdades necessárias, como você mesmo colocou, segundo o molinismo elas não dependem de Deus, apesar de Ele as conhecer. Portanto, questiona-se: se as bases lógicas não se estabelecem em Deus, em que estão estabelecidas? Auto-estabelecem? Daí vem a questão da mente absoluta de Deus, se estas verdades estão a parte de Deus, quando Ele as conheceu? Se Ele sempre as conheceu como fazer esta distinção?

    Abração,

    Ronaldo.

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  6. Saúde companheiro Ronaldo.

    Confesso que ignoro as ideias de Saul Kripke, Alvin Plantinga, juntamente com a metafísica modal e semaântica dos mundos possíveis – nunca li nada que saiu diretamente da mente desses pensadores – conheço-os apenas de maneira indireta (citações).
    Independente de minha ignorância - será fatual a afirmação de que algo é necessário se e somente for verdade em todos os mundos possíveis?

    Sei que não a estou a altura para refutar os pensadores por você citado, mas, mesmo que de maneira simples, usando a ferramente lógica formal, creio que tenho condições de ao mínimo refutar essa assertiva com qualidade. Vamos trabalhar um pouco os mundo possíveis usando Caim e Abel em duas situações possíveis, esquecendo o que se sucedeu de fato. Vamos colocar a situação numa averiguação silogistica a partir de Duas proposições.

    A - Caim poderia não ter matado Abel
    B - Caim poderia ter matado Abel


    Averiguação silogistica para a proposição A

    Todo homem que mata um outro homem é assassino
    Ora, Caim matou um homem
    logo, Caim é assassino

    Averiguação silogistica para a proposição B

    Todo homem que não mata outro não é assassino
    Caim não matou outro homem
    Caim não é assassino

    A possibilidade de Caim matar Abel é real, porque existe em um mundo possível. Se Caim o matar é necessário que ele seja assassino em um dos mundos possíveis. No mundo possível A não é necessário que Caim seja assassino – ao passo que no mundo possível B assassino em Caim é uma necessidade – pois ele executou algo que o torna assassino – e se ele assim o fez – não poderia deixar de ser o que sua ação o tornou.

    Quando Paulo fala:

    E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles, e feito participante da raiz e da seiva da oliveira,
    (…) Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, teme que não te poupe a ti também.
    Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado.
    E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.

    O apóstolo tece sua argumentação usando o conectivo condicional “se”. Aqui evidencia-se a necessidade evidente em um dos mundos possíveis. Permanecendo na benignidade – participantes da raiz. Não permanecendo na benignidade – não participante.

    Logo abaixo, o mesmo exemplo:

    Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência, (Dt 30.19)

    Cada escolha do texto acima destacado esta envolvida com uma necessidade.

    Você indaga:

    questiona-se: se as bases lógicas não se estabelecem em Deus, em que estão estabelecidas? Auto-estabelecem? Daí vem a questão da mente absoluta de Deus, se estas verdades estão a parte de Deus, quando Ele as conheceu? Se Ele sempre as conheceu como fazer esta distinção?

    Creio que Deus mesmo ao abrir o leque de possibilidade, criou em cada possibilidade sua necessidade imutável – sua naturalidade. Essa realidade é posta sobre sua própria pessoa que não pode negar-se a si mesmo. Sendo Deus (o Deus de Abraão Isaque e Jacó), não pode não ser fiel(2 Tm2.13).
    Existem coisas que um soberano não pode fazer, negar-se a si mesmo e a natureza das coisas que criou. Pois quando fez as coisas, as fez sendo o que são – mesmo no leque aberto do reino das possibilidades – e as coisas sendo o que são, já estão envolvidas em sua necessidade – se não – não seria o que são – ou o que seriam em qualquer mundo possível.

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  7. Lailson,

    Por conta da tua ignorância sobre o assunto, fica bem complicado fazer algum comentário. Mas permita-me te mostrar alguns equívocos da tua interpretação. Você diz:

    "A - Caim poderia não ter matado Abel
    B - Caim poderia ter matado Abel

    Averiguação silogistica para a proposição A

    Todo homem que mata um outro homem é assassino
    Ora, Caim matou um homem
    logo, Caim é assassino

    Averiguação silogistica para a proposição B

    Todo homem que não mata outro não é assassino
    Caim não matou outro homem
    Caim não é assassino"

    A primeira objeção que coloco, é que os silogismos colocados por você não são averiguações das proposições condicionais A e B. Você está fazendo uma confusão entre condicionais e universais. O silogismo correto seria:

    A. Se Caim matar um homem, Caim é assassino.
    Caim matou um homem,
    Logo, Caim é um assasino.

    B. Se Caim não matar um homem, Caim não é assassino
    Caim não matou um homem,
    Logo, Caim não é um assassino.

    Outro problema é que você não está falando de mundos possíveis, mas de proposições num mundo possível, ou ainda contrafactuais do tipo: Se Caim matar Abel, ele é assassino. E a confusão aumenta quando você mistura necessidade com contingência. Para ficar mais fácil, vou dizer qual é a tua falácia:

    1.(necessariamente) Se Caim matar um homem, Caim é assassino.
    2.Caim matou um homem (mundo possível B)
    Logo, necessariamente Caim é assassino.

    O que também poderia ser feito com o mundo possível A:

    1.(necessariamente) Se Caim não matar um homem, Caim não é assassino
    2.Caim não matou um homem (mundo possível A)
    Logo, necessariamente Caim não é assassino.

    A falácia é não se infere de uma possibilidade uma necessidade. A premissa maior dos dois silogismos são necessárias, porém, a premissa menor é possível, daí não pode se seguir uma necessidade, mas sim uma possibilidade. Os medievais chamavam esta falácia de confusão entre necessitas consequentiae (necessidade das consequências ou da inferência) e necessitas consequentis (necessidade do consequente). Colocando de maneira formal:

    1.□(P→Q)
    2.P
    _______________
    3.□Q

    Este silogismo é falacioso porque, a inferência de Q a partir das premissas □(P→Q) e P é necessária conforme o modus ponens; mas o próprio Q, o consequente da condicional □(P→Q), não é necessário.

    O correto seria:

    1.□(P→Q)
    2.P
    _______________
    3.Q

    Assim, o teu exemplo não serve para desacreditar a semântica de mundos possíveis. Parece que houve uma inversão de valores agora, eu que sou Calvinista estou defendendo o molinismo, e você arminiano tentando refutar. O problema que é o molinismo é uma das poucas teorias que salvam o arminianismo, se você negar isto, vai ficar difícil manter coerência.

    Abraços,

    Ronaldo

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  8. Companheiro Ronaldo, saúde.

    Começo destacando, que não cometi nenhuma falácia – pois, não me apeguei a nenhum argumento forçoso, e sim a possibilidades, também não apresentei nenhum argumento particular, visando forçá-lo à universalidade. Pelo contrário, parti, nas premissas maiores, tanto na proposição do silogismo A quanto na B – de dois juízos de extensão universal, a saber:

    Premissa maior silogismo A: [Todo (homem que mata um outro homem) é assassino]
    Premissa maior silogismo B: [Todo (homem que não mata outro) não é assassino]

    Como você pode observar, os dois juízos aplicados, nas duas premissas (maior), foram de extensão universal, não parti de um juízo particular. Se a premissa maior for correta, e o sujeito lógico da premissa média está em sintonia com o predicado da premissa maior, logo, já que o sujeito lógico conclusão é o mesmo da premissa média – não pode deixar de participar da predicação do juízo universal.
    Para ser mais simples:

    Não temos como negar que: “[Todo (homem que mata um outro homem) é assassino]”
    Sabendo que: Caim matou um homem,
    Portanto, não podemos negar que: Caim é assassino

    Não temos como negar que: Todo homem que mata outro é assassin
    Sabendo que: Caim não matou um homem,
    Logo, não podemos negar que: Caim não assassino.

    Vamos a outro silogismo usando um juízo possível:

    Todo homem que homem matar outro homem será um assassino.
    Caim matará um homem,
    logo, Caim será um assassino.

    Usando as premissas eu destaquei que em cada situação Caim deveria “ser” (necessidade) uma coisa – pelo fato de ele, em cada mundo ter agido de uma forma - que o levou a ser. Veja que aqui, não ficou clara a ideia defendida por ti que "Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis". No mundo possível X foi verdade que Caim matou, portanto é necessário que ele seja assassino – já no mundo possível Y é necessário que Caim não seja assassino.

    Vamos sair do silogismo e ficar apenas nas premissas livre:

    No mundo possível X, quem serve a Deus não mata em nome de Deus
    No mundo possível Y, quem serve a Deus mata em nome de Deus.

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  9. Um reino possível não elimina a juízo lógico; no possível, o juízo levará em conta a categoria “potencialidade”. Por exemplo, logicamente, você não pode negar o que é (o ser). Em contrafactual, o que seria, não poderia deixar de ser o que seria (ser em potência). Se num mundo possível, eu matasse alguém - logo, seria eu, um assassino, (aqui não importando o juízo de valor) e não poderia deixar de ser diferente. Se um sujeito mata alguém no mundo atual, ele logicamente é predicado como um assassino. Em contrafactual, se em uma sua situação potencial o sujeito X, mata alguém, na situação potencial Y, (potência) ele é um assassino, e na tal situação potencial, não pode deixar de ser.

    Ronaldo, para um diálogo simples como o nosso, é pertinente a troca dos símbolos, por uma representação clarividente(principalmente, sabendo que ignoro, juntamente com muitos companheiros que acessam o blog, os operadores da lógica modal), em outras palavras, você poderia trocar os símbolos pelas palavras, já que o propósito da lógica, em qualquer de suas vertentes, não é outro do que, estabelecer regras para facilitar a empresa de alcançar o conhecimento, portanto, os símbolos, só serão úteis, mesmo que você os domine e se utilize deles, se puder ser traduzidos em palavras inteligíveis, senão ficarão perdidos na estrutura sistêmica.

    Só para relembrar, grande parte dos navegadores do blog “Ideário arminiano” são leigos – como também o sou, por isso, o uso de uma linguagem reservada de um sistema não contribui para o esclarecimento de ideias, como já destaquei, o que se evidencia com essa prática, é apenas a tímida apresentação de fragmentos de um sistema.
    Por isso, entendo que a lógica formal (aristotélica), por se valer se sujeitos e predicados claros e distintos, se faz mais útil num diálogo online, em que uma parte (no caso eu) ignora as representações simbólicas do sistema lógico que a outra parte (você) se utiliza.
    Embora eu ignore o sistema que você está a utilizar, creio que não a empresa de você discutir com um leigo, não se trata de uma tarefa por demais difícil. Como já afirmei, é só você transformar os símbolos e conceitos em palavras claras e distintas – já não propôs isso Kant com o seu “criticismo”? Dantes já não exigiu isso Descartes em seu “Discurso do método”?

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  10. Os sistemas é que devem servir o filósofo, não o contrário. Jamais fique preso nos símbolos quando os tais não são pertinentes, se tornando incomunicável e inacessível.

    Não concordo contigo quando dizes:
    “Assim, o teu exemplo não serve para desacreditar a semântica de mundos possíveis.”

    Eu não tentei desacreditar a contemporânea semântica dos mundos possíveis, muito menos tentei refutar o molinismo, e, é bom lembrar que o molinismo existe independente da lógica modal – e, dela, é independente. Armei um esquema lógico, visando provar ser falsa a seguinte assertiva por você destacada: “Eles dizem que Algo é necessário se e somente se for verdade em todos os mundos possíveis.”. Algo não é necessário é necessário, apenas se for verdadeiro em qualquer mundo possível. Pois, num mundo possível, alguém pode ser omisso por calar, e em outro sábio; pode ser responsável por bater em um filho, e em outro irresponsável.
    Você erra quando comenta sobre a falácia da afirmação da consequente. A necessidade está ligada com o mundo possível em que se passa um evento, ou onde está(rá) o sujeito – seja uma situação atualizada ou não.
    Pois quando conclusão, está em sintonia com a premissa menor, necessariamente tem de ser predicada a forma da premissa premissa maior. No caso destacado defendi que: Todo homem que mata um outro homem é assassino. Portanto, necessariamente Caim, tendo matado outro homem é assassino. conclusão, “Caim é assassino”, estando em relação com a premissa menor, mesmo se levando em conta a possibilidade, num tal mundo possível [em que todo homem que mata outro é assassino], é (ser/necessidade) assassino. Agora, no seu exemplo, você falha na armação do silogismo, pois duas premissas de extensão particular. Refutando a tal afirmação, estive longe de refutar a ideia de Molina, pelo simples fato de que, a afirmação que refutei, não partiu de seu sistema. Destarte, não houve inversão de valores. Ademais, o molinismo não é uma salvação a teoria de Arminius, que como tal, não precisa de apoio moral, é mais uma linha de pensamento que se aproxima das teses arminianas e que, em em muito, corrobora.

    Não pude deixar de analisar a e de admirar a sua expressão: O problema que é o molinismo é uma das poucas teorias que salvam o arminianismo. Quanto a isso te direciono um problema: Externado tal afirmação, você está a admitir a validade dos argumentos e sustentação lógica dos argumentos de Molina?

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  11. Lailson,

    Acredito que nossa conversa não está caminhando para nenhum lugar. Você tem um pouco de conhecimento da lógica Aristotélica, mas desconhece as reformulações medievais, Leibzianas e modais. Quando afirmei sobre a verdade necessária, estava citando os autores principais da lógica modal, e não uma simples interpretação minha. O molinismo por ter nascido em berço católico tem muito da lógica modal, além de ser defendido pelos defensores da lógica modal, isto não é apenas coincidência, o molinismo só se estabelece na semântica de mundos possíveis, que está presente na lógica modal. Acredito que o molinismo seja em alguns pontos coerentes, e por isto, "salvaria" o arminianismo de ser uma piada. Por outro lado vejo problemas sérios, que pretendo expor assim que possível no meu blog. O que te aconselho é que procure o Livro "Nature of Necessity" de Alvin Plantinga, mas se preferir algo mais introdutório o livro "Filosofia e Cosmovisão Cristã" do J.P. Moreland e William Lane Craig é muito bom. Lá você pode conhecer um pouco das questões de lógica modal, e lá mesmo você pode conhecer a falácia que cometeu. Encerro aqui minhas considerações.

    Abraços,

    Ronaldo

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  12. Companheiro Ronaldo,

    Você realmente acha que conhece a lógica produzida na Idade Média? A lógica produzida na idade Média é uma extensão da lógica Aristotélica, da qual você escorregou em seus princípios mais simples – fazendo uma conclusão silogistica a partir de duas premissas particulares – ou seja, você cometeu uma falácia imprudente, um erro de quem ainda engatinha em lógica. Acha que realmente conhece lógica? - você deveria ser mais cauteloso. Com todo o respeito, você não pode partir para a lógica simbólica se ainda escorrega em lógica menor.

    Quanto ao molinismo, ele se sustenta a partir de seus próprios pressupostos. Não desconsidero os autores por você citados, aliás, admiro a argucia de Craig, apenas tencionei tratar o molinismo a partir dos pressupostos básicos de Molina. Tenho de Molina sua obra “Concórdia do livre-arbítrio com os dons da graça e da
    presciência, providência, predestinação
    e reprovação divina” obra discorrida na linguagem direta,, apesar de filosófica. Seguir essa orientação era a minha intenção. Tratar Molina a partir de Molina e a maneira de Molina.

    Como você percebeu o blog Ideário arminiano – tratando de Molina, trata apenas de princípios básicos do molinismo – é uma tímida exposição, creio que seria mais apropriado sua dissertação em lógica modal, a partir de uma exposição sobre “semântica dos mundos possíveis”.

    Ronaldo, muito cuidado, muito cuidado mesmo. Não se apresse em expor um conhecimento que em você ainda está em formação (que você ainda não domina), lembre-se da lição de Nicolau de Cusa - a importância do conhecimento da própria ignorância – não fique gastar forças por que se alimentou recentemente e com isso ganhou novas energias, – espere primeiro que seus nutriente se incorporem em seu sangue (e isto se dá com o tempo) para depois você expor a energia absorvida pelo saber adquirido. Cuidado, o saber deve ser exposto com humildade, não em ostensividade – agindo e afirmando ostensivamente, você já está ignorando a possibilidade de estar equivocado – risco esse que todos nós corremos.

    Saúde.

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    1. Pelo visto a discussão terminou sem vencedores, típico dos tempos aristotélicos.
      Assim é e deve ser a filosofia.

      Theo al-Meida, advogado e teólogo.

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  13. Companheiro Theo al-Meida, saúde.

    O propósito do blog não é disputar forças. Nosso propósito é compartilhar conhecimentos ligados a soteriologia arminiana, suas similaridades, vertentes, ambivalências e divergências. Com esse fim, tratamos as opiniões contrárias com muito respeito.

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  14. É um pouco complicado entender seus próprios pensamentos, pois parece que vocês mencionam obras de pessoas tais, mas vocês interpretam diferentemente, e com isso, fica difícil averiguar a obra de tal pessoa mediante a ótica de terceiros.
    Nunca li molina, nem sabia que o mesmo existisse, mas parece que cada pessoa que o ler, o interpreta diferentemente, por isso até agora eu não formei meu pensamento a partir do pensamento de outros, ou seja, desconheço o arminismo, calvinismo, molinismo.
    Mas tenho um pouco de conhecimento que adquiri na simplicidade da leitura bíblica e na meditação em Deus, e não em outras obras; não que eu desconsidere as outras obras, mas que antes das outras obras pensadas, há meu próprio pensamento.
    Mas, Lailson, você poderia apresentar a mim, seu conceito formado, dos seguintes pontos abaixo?.

    ONISCIÊNCIA........O que é?
    PRINCÍPIO..........O que é?
    ACONTECIMENTO......O que é?
    ETERNIDADE.........O que é?

    lhe informo que até agora não adquiri conhecimento de terceiros acerca destes pontos abaixo, porém estou formando meu pensamento
    por favor dê-me sua opinião ai apresentarei o que até agora eu sei concernente a isso.

    Favor, escreva em linguagem bem simples

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  15. Lailson, ressumindo, dê-me apenas sua definição de PRINCÍPIO, pois muitos dão a definição deformada e não original para o estado de princípio.
    Pois pergunto para muitos acerca da criação, se ela teve ou não princípio e quando respondem-me, dão uma explicação contraditória, pois afirmam que teve princípio, mas na explicação dão a entender que a mesma seja eterna em determinado aspecto.

    E você, o que você DIZ?

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  16. Companheiro Valdecy,

    é tarefa realmente complicada a tentativa de definir conceitos. Infelizmente os conceitos perdem sua fixidez quando envolvidos em interpretações sistêmicas; e é muito difícil, tratá-los independentemente de sistemas. Tentando atender o seu pedido, vamos tentar definir o termo princípio independentemente de sistemas filosóficos ou teológicos.

    Quando se fala em princípio, está a se falar de um fato que passou a ocorrer em determinado tempo. Quando as Escrituras falam de princípio, revela-nos que a natureza passou a existir, e fez-se a partir da vontade de Deus. As Escrituras afirmam que no Princípio Cristo estava com Deus e todas as coisas foram feitas por Ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Portanto o princípio da natureza ocorre na palavra geradora do Verbo que se encontrava com o Pai.

    O termo onisciência indica a capacidade de tudo saber, de possuir o conhecimento de tudo, portanto, falar que Deus é onisciente é acolher a ideia que Deus a tudo conhece, tem ciência ed tudo o que existe e o que poderá existir.

    Acontecimento é a fato que ocorre no tempo espaço, que passa a suceder-se ou a existir em certas circunstâncias, não como uma necessidade, mas como ocorrência. É um evento.

    Eternidade é a qualidade de algo que não tem nem princípio nem fim, ou seja, não ocorre sempre é e sempre será.

    Saúde.

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  17. Lailson, agradeço muito por você respondê-me, pois muitos das pessoas que indaguei ficaram em silêncio e não sei o motivo.
    Fiz lhe determinadas perguntas por que sei que sua pessoa deve ter experiências e conhecimento deste ramo da teologia ou filosofia etc.
    Lailson, não fiz e não faço teologia e filosofia, isso devido alguns motivos particulares, e também não confio em qualquer pessoa no que diz respeito ao conhecimento teológico ou filosófico, mas os observo para verificar a coerência no que dizem ser a verdade.
    Até agora, não sou calvinista e nem arminista ou molinista e não conheço exatamente a mentalidade dos autores primários de determinadas teorias, mas sei que todas estas teorias devem ter sido fundamentadas particularmente no conceito de onisciência de Deus, ou seja, deve ter havido algo em especifico na onisciência de Deus, que chamou a atenção destes autores de determinadas teorias.
    Aí provavelmente surgiu o diversos pontos de vista em relação ao compreender a onisciência divina, ou defini-lá corretamente.

    A respeito de Princípio, lhe fiz a pergunta para saber ao menos o que há em seu pensamento concernente a noção de INÍCIO(PRINCÍPIO)

    Veja abaixo um ressumo de Princípio em minha mente: Lembro lhe que não calvinista,arminista e ETC

    PRINCÍPIO DA CONSCIÊNCIA CRIADA

    1. Princípio um fenômeno que anteriormente não havia ocorrido antes em hipótese alguma.
    Pois bem, sendo o princípio o termo aplicado a um fenômeno nunca ocorrido, para dá indicação de seu início de algo, logo princípio é exatamente o surgimento de algo nunca existente antes em nenhuma esfera de existência.

    2. Havendo princípio, isso indica que antes não o havia, então tudo que havia, além de Deus, necessariamente tem que ter tido um princípio de existência para que pudesse adentrar na existência como algo existente.
    Nada além de Deus, existia por si só em qualquer esfera de existência.

    3.Toda criação teve um princípio.
    Ou seja, não há criação sem princípio, pois é fundamental o princípio para que a criação exista.

    4. Todo princípio teve/é princípio.
    Caso o princípio não tenha essencialmente um princípio, não pode ser definido de princípio.

    5. Para um princípio ser princípio, necessariamente ele precisa ter um início de partida.
    Não há princípio que não tenha início de partida(surgimento).


    6. A consciência Criada teve um princípio.
    Logicamente que a consciência criada teve um início, ou seja, os pensamentos de uma consciência criada, tiveram um início de surgimento e antes nunca existiam e estes pensamentos só poderiam existir após a criação da consciência, ou seja, o emanar destes pensamentos dependeriam da fonte consciência criada e caso não houvesse essa fonte não haveria a emanação destes pensamentos.

    7. Toda criação é fundamentada em um princípio.
    O que principia os pensamentos são a consciência criada, e o que principiou a consciência criada, foi os pensamentos divino que emanam(principia) da consciência divina.

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  18. Então, meu concebimento de princípio é realmente concebimento de princípio puro, ou seja, o surgimento de algo que nunca sugira antes em aspecto algum.

    Para mim a criação realmente teve princípio, e isso significa para mim que antes a criação não existia em canto algum, e seu princípio foi seu surgimento de alguma forma e em algum canto.

    Então, para mim, Deus não necessitava da criação para ser Deus, mas necessitava da criação para ser o Criador,

    pois sem a criação Deus não poderia ser definido de o Criador, pois sabermos que houve um tempo eterno atrás, de Deus sem a criação, e esta criação foi sua primeira criação e com está criação, Deus principia o princípio da criação, mas antes não havia o princípio da criação, porém passou haver, então antes a criação não existia em esfera alguma, ou seja, o não-estar da criação não dependia de Deus, mas o seu estar dependia de Deus, ou seja, enquanto a criação não estava ali, ela não estava em canto algum, e para ela não estar em canto algum, ela dependeria de nada, pois o estado de não-estar é um estado de inexistência absoluta, ou seja, a criação não existia absolutamente e o estado de inexistência da criação não dependeria de Deus, pois este seria o suposto estado natural da criação antes de ser criação, mas para a criação se tornar criação(estado de existência) dependeria de Deus, então para o algo se tornar algo, dependeria de Deus, pois antes o algo não era e nunca foi, mas passou a ser, devido Deus criar o ser do algo.

    Deus, sim Ele não teve princípio; e muitas pessoas interpretam mal, o conceito de onipotência de oni-potentia,(Todo-poderoso) e o associam ao que Deus pode fazer, no entanto o conceito diz respeito ao SER DE DEUS.

    Observe: Deus É Oni-potente
    Deus É Todo poderoso
    Isso diz respeito ao SER de Deus, pois Ele É, ou seja, seu SER É TODO, COMPLETAMENTE PODEROSO, ou seja, o ser é divino por ser todo divino, e não divino em partes e sim divino completamente; Divindade aqui ressalta o estado natural de Deus, ser divino é ser incriado e ser incriado é ser divino e ser incriado e divino é ser Eterno, e ser Completamente eterno é ser todo eterno, ser todo eterno é ser todo poderoso e ser todo poderoso é ser todo eterno.

    Alguém fala, ser todo poderoso é conhecer tudo; porém tudo o que? o tudo é tudo realmente? o tudo é imensurável?
    Não devemos associar o o estado do ser(TODO-PODEROSO) como o que o ser(TODO-PODEROSO)pode fazer, pois seria contraditório afirmar que ser todo-poderoso diz respeito a fazer o que quiser; pois se ser todo-poderoso for a condição de não haver impossível, logo Deus não seria todo-poderoso, pois logicamente que há impossíveis para Deus.
    Por exemplo: outro erro é interpreta mal o conceito de ONI-SCIENTIA, que adquiriu tradicional o significado de CONHECER ABSOLUTAMENTE TUDO.
    Suponhamos que o TUDO seja o próprio Deus, e conhecer completamente o TUDO é conhecer seu INÍCIO E FIM, sendo Deus com esse conhecimento natural saberia(conheceria) seu INÍCIO e possivelmente seu FIM, se isso realmente for possível, então se Oni-sciência for necessariamente o conhecimento de tudo, então no tudo deveria haver a inclusão do impossível que não seria impossível pois é alcançável.

    Então pelo meu ver, há muita má interpretação nos conceitos, PRINCÍPIO, ONI-SCIENCIA, ONI-POTENTIA, ONI-PRESENÇA
    Então, se muitas teorias foram formadas em uma má conceituação dos termos, então logicamente a formação será defeituosa, pois foi formada embasada em deformações.

    Por enquanto não ou Arminiano e nem Calviniano ou outra coisa, justamente por perceber erros nestas teorias

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  19. O SEMPRE ESTAR E O CONTRAPOSTO
    ............Deus Sempre Esteve.........
    Por Deus sempre ESTAR presente, era IMPOSSÍVEL o NÃO-ESTAR presente de Deus.
    Sendo o estado primário natural, o ESTAR absolutamente sempre presente de Deus, então pressupõe-se
    Que seu contraposto seria o NÃO-ESTAR absolutamente sempre presente.

    Devemos entender que um se opõe ao outro, e um impossibilita o outro, ou seja, se sempre houve oESTAR DE DEUS, não seria POSSÍVEL o NÃO-ESTAR DE DEUS, então sendo que sempre houve o ESTAR DE DEUS, o NÃO-ESTAR não seria POSSÍVEL e se não é possível é impossível.

    Então, o contraposto surgi como suposição de algo.
    Exemplo: Se sempre houve Deus, supõe-se o não haver Deus, mas o contraposto é apenas uma suposição e não algo possível
    Sendo que Deus É o sempre o ESTAR SUPREMO, então esse estado é o primário e último e o possível; primário devido não haver o contraposto antes e último devido não haver o contraposto depois e o possível devido não ser possível o contraposto.

    Então aqui, Deus detinha eternamente a noção de possibilidade e o contraposto impossibilidade, ou seja, Deus sabia que o seu ESTAR ali sempre presente era o possível e o seu suposto NÃO-ESTAR ali presente era o impossível.
    Então, primariamente sempre foi O POSSÍVEL e sempre sendo o possível e sempre houve a noção contraposta.


    ---- Deus sabia que além Dele, não havia nada presente, e sabia que era possível haver algo presente, pois não havia um contraposto do algo que poderia estar presente, ou seja, era possível criar e sempre foi possível criar o ESTAR, e o ESTAR é justamente algo estar presente, então devido Deus ser o ESTAR sempre presente, Ele poderia gerar o ESTAR CRIADO, e devido isso, Deus gerou o ESTAR da terra, mas antes a terra não estava de modo algum e nem havia o contraposto da terra, pois o que apenas havia era o ESTAR ABSOLUTO e o estar absoluto só pressupõe apenas um contraposto a si, ou seja, o NÃO-ESTAR ABSOLUTO, pois contraposto é contraposto de algo, e o algo aí seria o ESTAR ABSOLUTO DE DEUS.

    Devido Deus estar consciente de que seu ESTAR, estava ali INCRIADAMENTE; Ele também estava consciente de que NADA estava ali, CRIADAMENTE e sim, somente estava o INCRIADAMENTE, ou seja, Deus sabia e é verdade que estava ali, unicamente Deus ETERNAMENTE, pois não estava ali algo que tivesse PRINCÍPIO, pois o princípio não estava ainda ali, não havia princípio, pois só havia a eternidade e a eternidade não tinha princípio, mas a criação é o princípio e é o princípio da criação.

    Então devido Deus estar consciente de que Ele estava incriado e somente Ele ele estava ali, e Ele sabia que nada poderia estar ali por si só além Dele, Portanto se Ele não tomasse uma iniciativa para formar algo ali, nunca algo se formaria, ou seja, Deus detinha esta consciência de que nada absolutamente nada se formaria ali sozinho, ou seja, era impossível algo se auto-formar sem o auxílio divino.

    E a prova disto é que passou eternidades e eternidades e eternidades sem algo algum se auto-formar diante de Deus e poderia nunca haver uma formação alguma, caso Deus não resolvesse iniciar o princípio da formação de algo, então Deus formou o que dantes não estava formado, todavia Deus não formou(copiou) algo que já havia em si, mas formou algo baseado em si mesmo, ou seja, as bases para dá formação a algo, estava em Deus, mas as bases não eram o algo que posteriormente se tornaria real.

    A principal obra criada por Deus, foi a CONSCIÊNCIA e a consciência criada não foi formada baseada em uma consciência criada que havia em Deus, mas foi formada baseada na própria consciência eterna que havia, pois a consciência criada, foi formada pela consciência eterna e a consciência eterna formou-a baseada em si.

    Ou seja, Eu penso, farei algo que pense,
    Eu sinto, farei algo que sente
    Eu lembro, farei algo que lembre
    Eu imagino, farei algo que imagine
    Então, todas estas faculdades foram engendradas no algo(consciência) criada por Deus

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  20. HAVIA SEMPRE DEUS, e o seu contraposto seria NÃO HAVER SEMPRE DEUS, e se não houvesse realmente Deus, NÃO HAVERIA NADA e nada poderia HAVER.

    Então, o que havia era Deus e não o seu contraposto, pois havendo algo, supõe-se seu contraposto; então o contraposto de Deus é apenas uma suposição e não uma realidade, pois a noção de irrealidade é o oposto da realidade.

    A criação(Consciência Criada) antes não era a realidade e nem a irrealidade, pois antes da criação, a realidade era Deus e a suposta irrealidade era apenas a suposição de não haver Deus, ou seja, a suposição de Irrealidade era a suposição do que já ERA REAL (Deus)e não a suposição do que PODERIA ser REAL (Criação).

    Então, o tornasse real (Criação) estava dependente das noções de possibilidades, ou seja, o tornar algo real era possível, devido as possibilidades que possivelmente poderia torná-lo realidade; E o (contraposto) da noção de poder tornar algo em realidade, seria não poder tornar algo algum em realidade.

    Ou seja, na mente divina havia:


    A CONSCIÊNCIA DE POSSIBILIDADE E IMPOSSIBILIDADE E DEPOIS O FACTUAL E CONTRAFACTUAL em relação a criação

    A Noção de que (Poderia tornar Real, algo irreal a partir do real) Possibilidade
    E o contraposto desta Noção, que seria( Não poder tornar Real, algo Irreal a partir do Real )Impossibilidade


    EU POSSO TONAR ALGO REAL.......................................Era Possível
    (Ter poder para realizar)

    CONTRAPOSTO: EU NÃO POSSO TORNAR ALGO REAL.....................Era impossível
    (Não ter poder para realizar)


    EU POSSO NÃO TORNAR ALGO REAL..................................Era Possível
    (Ter poder, mas não querer tornar algo)


    FACTUAL: EU TONEI ALGO REAL....................................Era e foi possível
    (Fato realizado)
    CONTRAFACTUAL: EU PODERIA NÃO TER TORNADO ALGO REAL............Era possível e se tornou Impossível
    (Fato realizado, era possível evitá-lo, mas agora não é possível evitá-lo)

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  21. DEUS CONCEBENDO A CRIAÇÃO
    Alguém pode alegar que antes da Criação passar a estar real, ela já estava real na presciência de Deus.

    Porém o estar real de algo condiciona o estar mental e o não estar real condiciona o não estar mental, ou seja, sendo que a criação não existia real, não existia mental na mente divina.

    E o concebimento mental de um fato, como sendo fato, somente é concebido após o suposto fato ser fato, ou seja, a ação divina em criar a terra, só foi ação quando ocorreu(aconteceu) e o concebimento do fato, ocorreu quando o fato ocorreu, ou seja, antes de Deus criar a terra, não havia mentalmente o concebimento (lembrança) em Deus de ter-lá criado, pois a lembrança do fato é posterior ao fato e não o contrário.

    Então neste aspecto, na mente de Deus não havia o concebimento de fato algum relacionado a posterior criação, sem não haver ainda o fato, todavia alguém alegaria que na mente de Deus, Deus já havia pré-concebido o fato antes do fato ser fato.

    Porém, se fosse assim, mesmo assim haveria um inicio de concebimento do fato, pois sendo pré-concebimento ou concebimento normal, são concebimentos de um fato com inicio, então naturalmente o pré-concebimento ou concebimento normal, seriam de fatos com inicio, pois fatos na realidade, surgem com inicio.

    Por exemplo: suponhamos que a TERRA surgiu realmente em um ponto determinado e neste ponto foi o inicio do fato em realidade, porém suponhamos também que se retornamos calculadamente 2 eternidade antes do inicio do fato, e no momento destas duas eternidades antes do inicio do fato, suponhamos que lá Deus estava afirmando o seguinte: A TERRA EXISTIRÁ DAQUI A DUAS ETERNIDADE A FRENTE, ou seja, daqui a duas eternidade a frente a terra será fato consumado; é isso não seria um pré-concebimento, pois Deus não estaria concebendo ainda o fato, mas estaria determinando o tempo em que Ele iniciaria o projeto de criação da terra, ou seja, o momento em que o fato seria fato e seria concebido como fato, então é ilógico afirmar que isso seria um isso pré-concebido do fato, pois se na mente de Deus já havia o pré-concebimento de um fato que somente ocorreria 2 eternidade a frente, então é óbvio que não foi um pré-concebimento, pois o concebimento ocorreu justamente no momento em que o fato ocorreu, isso afirmo pelos seguintes motivos.

    Se o fato somente ocorreu 2 eternidade a frente, então do ponto onde o fato aconteceu retornando 1,2,3,4 etc eternidades não houve nenhuma consumação de fatos, ou seja, nestas eternidades não aconteceu fato algum relacionado a criação, ou seja, no concebimento de fatos na mente de Deus, não constava fato algum na 1,2,3,4 etc ETERNIDADES antes do fato, então houve eternamente, eternidades antes do fato, em que não houve fato algum e o primeiro fato foi justamente a criação, então o concebimento deste fato ocorreu no momento do surgimento do fato.

    E o fato ocorreu não porque ele já estava pré-concebido, mas foi concebido porque ocorreu; O fato também poderia não ser concebido, pois o fato poderia não ter ocorrido, como não havia ocorrido diversas eternidades antes de ocorrer, então a terra poderia não ter existido e se ela não existisse não haveria o concebimento de existência da terra, porém a terra existiu, mas para ela existir foi necessário uma iniciativa para criar-lá, ou seja, houve a ação de criar-lá e aqui percebemos que a ação de criar teve inicio (princípio), ou seja, Deus não estava eternamente criando a criação, pois a ação de criar teve início, todavia caso não houvesse a iniciação, ela não se realizaria e ela não foi criada antes, devido não ter sido iniciada e a iniciação dela, dependeria da VONTADE de Deus, pois havendo a vontade, se iniciaria a criação, mas não havendo a vontade a criação não seria criada, pois Deus a Fez quando houve a vontade de fazê-la.

    Ap 4:11 Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua VONTADE são e foram criadas.



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  22. Mas, alguém ainda assim poderia alegar que de alguma forma a criação do jeito que é atual, estava na mente divina, isso porque essa pessoa deva ter sido ensinada que a criação estava eternamente registrada na mente divina, pois somente assim Deus seria onisciente

    ZILHÕES DE ETERNIDADE
    Se retrocedemos a seta do tempo ao ponto crucial em que a Criação surgiu, perceberemos que a mesma tem pouco tempo de existência, porém se continuamos retrocedendo a seta depois do ponto crucial de surgimento da criação, perceberemos que há ZILHÕES DE ETERNIDADES INFINDÁVEL, sem fim(começo)
    Do ponto de partida da criação ao retrocesso da eternidade, não alcançaríamos um ponto de início, ou seja, sempre haveria zilhões de eternidades no retrocesso e nunca encontraremos seu começo.
    Pois bem, se já havia um registro da criação idêntico ao estado atual da criação, este registro não teria princípio, pois pois estaria imprimido eternamente na mente divina, pois sendo que tudo inclusive a criação, estavam imprimidos na mente divina, então também estaria imprimido o tempo sem fim e sem criação antes da criação, pois do ponto de início da criação ao olhar para o passado atrás, veremos um tempo sem fim(começo) então lá nesse tempo sem fim(começo) Deus estaria esperando chegar um um momento de cumprir o registro que havia em sua mente, ou seja, Ele passou todo esse tempo sem fim, para concluir a criação, devido ter que esperar chegar o momento em que ele mesmo se via criando a criação.
    Do começo da criação ao eterno passado nunca chegaria a um ponto,
    Então se realmente Deus detinha consigo eternamente o SUPOSTO registro da criação, e não o concluía antes de o ter concluído;
    Não o concluía por qual motivo?
    A lógica indicaria que o motivo seria ter que esperar, ou seja, Ele estava ESPERANDO eternamente e não houve INÍCIO de ESPERA, pois não houve um começo no retrocesso da eternidade.
    Mas por que Ele estava esperando?
    Se o motivo era ESPERAR, então o ESPERAR era uma lei imposta sobre Deus, porém retrocedendo a seta atrás, percebemos que não há fim(começo) então se o motivo seria esperar, logo ela seria uma lei e lei eterna sem início e aí, surgi uma contradição no motivo(ESPERAR) pois se esse era o motivo, ele não teria INÍCIO e por não ter início seria eterno, e por ser eterno significaria que não teria fim, e por não ter fim, implicaria em Deus estar ESPERANDO ETERNAMENTE o momento de concluir a criação, porém nunca chegaria o momento, pois se o motivo for a ESPERA, então essa espera não teria início pois era eterna e sendo assim não poderia ter fim, pois o tudo que é eterno não tem começo e nem fim.

    Porém alguém alega, que Deus estava eternamente ESPERANDO a VONTADE, ou seja, Ele esperava sentir vontade de concluir a criação que estava registrada em sua mente. Então sendo assim aqui está a prova de que a VONTADE PARA CRIAR teve INÍCIO; e com isso surgi a prova de que os registros da criação na mente de Deus não era eternos e sim teve início. Pois sendo que a criação foi formada a partir da vontade de Deus e a vontade teve início, logo o registro também teve início, pois se havia realmente um registro eterno da criação, então deveria constar que a criação foi feita a partir da VONTADE.

    Então neste caso, alguém não vai mais afirmar que a ESPERA era espera da VONTADE, pois é contraditório.
    Então tal pessoa terá que dá outra explicação para explicar o porque de Deus não ter concluído antes a criação se Ele já tinha eternamente o registro desta criação, pois se não era a espera.
    QUAL SERIA ENTÃO O MOTIVO?

    Então para os que creem que antes da criação, Deus já detinha eternamente o registro total desta criação;
    EU PERGUNTO, ENTÃO PORQUE DEUS NÃO CONCLUÍA ANTES A CRIAÇÃO?
    Por que estava esperando?
    Por que esperava?

    Por que não sentia vontade?
    Por que não sentia?

    Por que não queria concluir?
    Por que não queria?

    Por que não podia concluir ainda?
    Por que não podia ?

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  23. Companheiro Valdecy, saúde,

    Apesar de você dizer que não se prende a nenhum sistema, de não se definir como partidário de nenhuma correte filosófica, você, mesmo que pessoalmente, na tentativa de organizar suas convicções, elabora um sistema, e, portanto, abraça um sistema.
    Realmente as teorias filosófico-teológicas são falíveis, e, portanto, passíveis de erros, porém, isso não diminui o seu valor, pois, através dessas construções intelectuais, podemos transformar nossa fé em ideias inteligíveis. Também é importante o destacar que nossas formulações podem estar envolvidas em equívocos, porém, essa possibilidade não invalida nossa tentativa.
    Destaquei uma afirmação sua que vale uma ponderação. Você afirma:

    “Suponhamos que o TUDO seja o próprio Deus, e conhecer completamente o TUDO é conhecer seu INÍCIO E FIM, sendo Deus com esse conhecimento natural saberia(conheceria) seu INÍCIO e possivelmente seu FIM, se isso realmente for possível, então se Oni-sciência for necessariamente o conhecimento de tudo, então no tudo deveria haver a inclusão do impossível que não seria impossível pois é alcançável.”

    Começo a refletir sobre sua assertiva, já eliminando a suposição, ou seja – Deus não é tudo! Outra questão é que, o conhecimento de tudo -, é conhecimento de tudo que é possível, pois o que é impossível não existe, o impossível só existe como termo (como palavra), portanto, Deus conhece o seu todo, e se não conhece os limites do seu ser (princípio e fim) é porque esse conhecimento não são possível, ou seja, não tem fundamento. Há coisas que nem Deus pode fazer -, Ele “não pode negar-se a si mesmo”. (2Tm 2.13) portanto, ele não pode negar sua totalidade, se, portanto, ele conhecesse se início e fim, estaria negando sua eternidade. Portanto, não há equívoco no conceito onisciência, ou seja, ciência de tudo - porém, de tudo que é possível, pois, dizer sobre o conhecimento do que não é possível, é um delírio e contradição de termos. Como também, não há contradição em no conceito princípio, onipotência e presença. O termo princípio não cabe para Deus, pois Deus é um eterno Ser. Já onipresença, descreva a possibilidade de Deus estar em todo e qualquer lugar que exista em qualquer mundo possível, o mesmo tratamento se pode dar ao termo onipotência, que descreve potência divina, a capacidade de ter em si todo o poder, e com isso, a possibilidade de fazer tudo o que é possível, pois, repito, há coisas que são impossíveis até para um ser todo poderoso, como negar-se a si mesmo. As incoerências que você descreve, por como o estar e a impossibilidade de não estar de Deus, estão contidas nessas coisas impossíveis, por serem incoerentes com o ser de Deus. Não poder ser onipresente e ao mesmo tempo, não estar presente, não significa impotência de Deus, não significa que Deus não seja todo poderoso, pelo contrário, reforça que o absoluto só é absoluto se não pode se negar, se ele nega os atributos positivos, deixa de ser absoluto – a possibilidade de Deus deixar de estar em algum lugar, nega sua potência onipresença, portanto, nega seu poder.

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  24. Quanto a sua série de indagações que se inicia com a seguinte pergunta: POR QUE DEUS NÃO CONCLUÍA ANTES A CRIAÇÃO? – Começo por afirmar que há coisas que nossa compreensão não alcança, mas, e não cabe a nós inquirirmos. Porém, nas Escrituras encontramos textos que destacam uma série de atos vivenciados por Deus, antes da criação do mundo, coisas que a sua sábia providência definiu como ideal. Creio que os seus “ainda não e o já” (espera e ato) estavam eternamente imprimidos em seu ser como ideal. Ou seja, a sabedoria de Deus, em seu "eterno propósito"(Ef. 3.11) já havia definido o criar, e criar no específico momento, tudo o que foi feito, ocorreu segundo a sabedoria divina que dispensa a nossa lógica, tudo passou a existir por Deus, fez-se segundo sua "vontade segundo o seu bom prazer". (Ef 1.9). Para um ser que tudo sabe, as questões não que levantamos não são necessárias; tudo o que faz, faz porque é bom, e a maneira que faz, o tempo que faz são feitos de tal maneira, porque são as melhores formas possíveis para se fazer o que ele faz.




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  25. Saúde, Lailson

    Quando enfatizei que o termo onisciência é mau interpretado pela interpretação tradicional, é justamente devido milhares de pessoas estarem interpretando equivocadamente o significado de onisciência.
    Para muitos na onisciência divina esta incluso o conhecimento absoluto acerca do passado e do futuro, como se este último fosse algo já concreto, existente e definido, porém fiz um estudo acurado da auto-subsistência divina e da subsistência das coisa criadas e conclui nas escrituras que o futuro é inexistente e somente assim seria possível Deus construir a criação.
    O problema é que muitos arminianos, calvinista e outros não perceberam nas escrituras o estudo da subsistência divina e das coisas, pois mediante este estudo, fica mais compreensível alguns assuntos.
    Eu poderia lhe encaminha um texto que aqui tenho acerca da doutrina da subsistência divina e da criação, todavia o texto é bem longo e poderia ser cansativo para sua leitura, no entanto tento ressumir aqui o assunto.

    Note, o que você disse abaixo:

    o conhecimento de tudo -, é conhecimento de( tudo que é possível), pois o que é impossível não existe, o impossível só existe como termo (como palavra), portanto, Deus conhece o seu todo, e se não conhece os limites do seu ser (princípio e fim) é porque esse conhecimento não são possível, ou seja, não tem fundamento. Há coisas que nem Deus pode fazer -, Ele “não pode negar-se a si mesmo”. (2Tm 2.13)

    Você conseguiu perceber uma verdade divina e é neste ponto que pretendo ressaltar algo.
    1. você disse que o conhecimento de tudo- é o conhecimento do que é POSSÍVEL
    2. você disse que não é possível conhecer o impossível
    3. você disse que Deus não pode conhecer seu início e fim( pois isso é impossível)
    4. você disse que Ele não pode negar a si mesmo( ou ao que conhece )

    Lailson, tudo que você disse acima, é composto de verdades. Queria falar outras coisas que acho que você ainda não pensou,
    Mas vamos ao assunto em questão.
    Seguindo seu pensamento.

    Primeiro, conhecer tudo é conhecer tudo o que é possível,
    Segundo, não é possível conhecer o impossível e há impossíveis para Deus
    Terceiro, Deus não conhece os limites do seu SER, início e fim, pois isso não é possível

    Lailson, é aqui que entra a doutrina da subsistência divina e posteriormente a subsistência da criação, e nela se esclarece alguns pontos que deve ter sido difícil tanto para Arminianos como para Calvinistas.

    Note em seu próprio pensamento que há impossíveis para Deus e que você mesmo indicou que os impossíveis aqui seriam DEUS conhecer o INICIO E FIM de seu SER.
    Lailson, início aqui diz respeito ao PASSADO de Deus, E FIM aqui diz respeito ao seu FUTURO, e aqui percebemos que não um momento passado que indique o INICIO e não haverá um momento futuro que indique o FIM, isso devido não haver o início e nem haverá o fim, então logicamente Deus quando existia unicamente sozinho antes da criação, CONHECIA, detinha onisciência ETERNA da REALIDADE do seu SER, no presente ETERNO TEMPO, e Deus não poderia conhecer ABSOLUTAMENTE o seu INÍCIO pois este não existia e DEUS não poderia conhecer ABSOLUTAMENTE O FIM da eternidade, pois não há o FUTURO como algo concreto e não havia o inicio como algo concreto, então quero ENFATIZAR é o futuro era e é INXISTENTE, então logo Deus não conhecia o futuro como se fosse algo existente, mas Deus conhecia a SUBSISTÊNCIA de seu SER e sabia que seu SER posteriormente ainda EXISTIRIA, ou seja, Deus sabia que amanhã ele existiria, não devido Ele ter já vivido aquele momento, mas devido Ele ter a ciência de que seu SER continuará SUBSISTINDO até amanhã e depois e depois infindavelmente sem fim.

    Então Lailson, a onisciência eterna que havia em Deus, era o conhecimento unicamente do seu ser SER, é a onisciência era eterna devido ser o conhecimento do eterno era absoluta devido ser o conhecimento do absoluto e era sem inicio e sem fim, devido ser conhecimento de algo que não tem inicio e nem fim.
    Por qui encerro em parte, pois o blog não suporta muitos caracteris

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  26. Então, entendemos que Deus SUBSISTIA ETERNAMENTE e sempre esteve consciente desta realidade, e Deus não tinha conhecimento do inicio de sua SUBSISTÊNCIA e nem tem conhecimento do FIM, pois ambos não são possíveis.
    Então Deus sempre esteve ciente de que unicamente ele subsistia eternamente e de que em diversas outras eternidades posteriores ele ainda estaria subsistindo e Ele sabia disso, não porque tenha vívido já as posteriores eternidades, pois não se vive todas as eternidades, no sentido de ter uma numeração de quantidade de eternidades, ou seja, Deus não viveu tudo, pois não se vive tudo, mas se vive infindavelmente, ou seja, não terá fim sua vida, pois subsiste eternamente.
    Então, não havia a criação e nem sua subsistência, pois a subsistência da criação dependeria de Deus para sustentá-la

    Cl 1:17 E ele é antes de todas as coisas e todas as coisas subsistem por ele.

    Antes Deus não estava sustentando a existência da criação e essa sustentação teve um início e poderia ter um fim caso Deus assim quisesse, pois vejamos o caso da existência do mar; Deus deu inicio a existência do mar e Deus o sustentará até determinado tempo, mas depois o mar não mais existirá, pois sua subsistência será suspendida, e não haverá mais continuidade de existência do mar

    Gn 1:10 E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares. E viu Deus que era bom.

    Ap 21:1 E vi um novo céu e uma nova terra. Porque já se foram o primeiro céu e a primeira terra, e o mar já não existe.

    Então tudo que foi criado tem um princípio de subsistência e poderia ter fim.

    Pois bem, antes da criação Deus detinha onisciência FACTUAL ETERNA, e essa onisciência era CONHECIMENTO CONCRETO, conhecimento do REAL, do que EXISTIA, ou seja, Deus não detinha conhecimento do contraposto desta realidade, pois o contraposto seria a inexistência de Deus.
    O conhecimento de Deus era um conhecimento concreto devido ser o conhecimento acerca de sua própria REALIDADE e esse conhecimento era eterno sem início devido ser um conhecimento do que era eterno, pois enquanto havia o eterno havia este conhecimento acerca de si.

    MAS QUE TIPO DE CONHECIMENTO HAVIA EM DEUS ACERCA DE SUA FUTURA CRIAÇÃO?
    Lembrando que antes Deus não havia criado nada, pois esta era sua primeira criação

    DEUS VIVIA ETERNAMENTE PENSANDO NA CRIAÇÃO QUE CRIARIA?

    Devemos entender que antes da existência factual da criação, não existia existência factual, pois a AÇÃO FACTUAL DIVINA para dá existência a criação, ocorreu justamente naquele momento.

    OBSERVE O VERSO ABAIXO:
    Gn 1:3 E disse Deus: Haja luz. E houve luz.

    O verso explicar que Deus está acionando algo não acionado antes, ou seja, o som da palavra HAJA LUZ, foi pronunciado pela primeira vez e antes não havia sido dito isto, então aquela luz só veio a existir naquele momento, pois só era possível caso Deus proferisse o HAJA LUZ, mas antes nunca DEUS HAVIA pronunciado esta expressão.
    Mas alguns alegam que Deus estava eternamente pensando em dizer o HAJA LUZ e sendo assim aquela luz já estava no pensamento de Deus do jeito que ela tornou factualmente.
    E neste caso isso significaria que aquela luz já estava existindo eternamente na mente divina e Deus optou em torná-la real.

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  27. MAS SERIA VERDADE QUE AQUELA LUZ JÁ EXISTIA NA MENTE DIVINA ETERNAMENTE?

    Se aquela luz já existia eternamente nos pensamento de Deus, logo aquela luz seria eterna tanto quanto o próprio Deus.
    ENTÃO SENDO ASSIM, A LUZ CRIADA NÃO SERIA POSSÍVEL DE EXISTIR CRIADAMENTE, OU SEJA, SE A LUZ CRIADA NÃO TEVE UM INICIO NA MENTE DIVINA, ENTÃO ELA ERA ETERNA NA MENTE DIVINA, pois Deus conhece o INÍCIO de seu PENSAMENTO, pois é IMPOSSÍVEL CONHECÊ-LO.

    Ou seja, ensinamos que:
    DEUS NÃO CONHECE SEU INÍCIO: devido isso ser impossível para Deus, pois não houve início
    ENTÃO SERIA IMPOSSÍVEL DEUS CRIAR O SEU INÍCIO: pois não se cria ou vê inicio no que não tem início
    ENTÃO SE A LUZ QUE FOI CRIADA, JÁ HAVIA ETERNAMENTE IMPRIMIDA NA MENTE DIVINA: Ela seria parte da impressão divina e seria eterna.
    ENTÃO SENDO ASSIM, DEUS NÃO SABERIA QUANDO ESTA IMPRESSÃO INICIOU EM SUA MENTE, POIS ELA SEMPRE ESTEVE LÁ DO MESMO MODO EM QUE DEUS SEMPRE ESTEVE.
    E A LUZ NÃO PODERIA SER CRIADA, POIS ERA IMPOSSÍVEL DEUS INICIAR ALGO ETERNO, E DEUS TAMBÉM NÃO TERIA LIVRE ARBÍTRIO PARA INICIAR NADA.


    MAS ISSO OCORRE DEVIDO NÃO ENTENDEREM O QUE SIGNIFICA O CONHECIMENTO DIVINO DAS POSSIBILIDADES
    POIS O CONHECIMENTO DIVINO DAS IMPOSSIBILIDADES, NÃO CONSISTE EM DEUS TER TODAS AS IMPRESSÕES IMPRIMIDAS EM UMA MEMÓRIA ETERNA.

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  28. Sendo que a Onisciência é o Conhecimento de tudo que é possível, logo aqui não há espaço para o impossível.
    Porém o Conhecimento do que é possível, não consistia em Deus conhecer antecipadamente o que seria possível criar?


    Deus sabia que era possível criar e sabia que poderia não criar, caso não quisesse criar
    então as possibilidades eram poucas, pois criar é somente uma possibilidade e não criar seria outra.

    Mas temos que entender que havia critérios para o próprio entendimento de Deus entender algo.
    Por exemplo: Deus sabia que era impossível haver o seu suposto início.
    MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA DISTO?

    Devemos entender que Deus sabia que era impossível haver seu início baseado no critério de que não era possível seu início,
    MAS, COM QUE CRITÉRIO DEUS ESTABELECERIA QUE NÃO ERA POSSÍVEL SEU INICIO?

    Devemos entender que Deus sabia que não era possível seu início devido Deus não ter presenciado seu suposto inicio, ou seja, Deus não presenciou o seu acontecer, então ele não pode conceber seu acontecer, e sendo assim não há em Deus o concebimento do início do seu acontecer.

    Devemos também entender que Deus sabia que era possível CRIAR.
    MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA QUE PODIA CRIAR, SE NUNCA O HAVIA FEITO?

    Então Deus saber que detinha poder para criar não implica em saber o tudo que seria possível criar, ou seja, Deus sabia que era possível criar, mas não o sabia baseado em algo criado antes , pois há um critério que fundamenta o conhecimento de saber que poderia CRIAR e o saber não esta fundamentado em uma obra já criada, pois Deus ainda não detinha conhecimento concreto factual acerca da criação acontecendo.
    Então a onisciência que Deus detinha acerca de seu ser eterno, era o critério para Deus está consciente da possibilidade de criar algo não existente ainda, note que Deus estava consciente da possibilidade do poder, ou seja, da possibilidade do poder de criar e não do que seria criado, pois a consciência era do poder de criar e não do que se criaria, então Deus usou esse poder e forçou a existência da criação, dando forma ao que não detinha forma e era possível Deus Gerar as formas justamente devido ao poder criativo que havia em Deus, ou seja, a faculdade imaginativa divina, ou seja, a imaginação divina era o critério para criar o possível, ou seja, tudo que foi criado é fruto da imaginação divina e era possível Deus imaginar e sendo possível sua imaginação, seria possível imaginar a criação, mas havia algumas coisas que não poderia ser imaginadas por Deus e sendo assim não seria possível sua construção.
    Deus imaginou uma consciência e a criou e a imaginou com início devido não ser possível imaginá-la sem início e dotou de conhecimento para entender o possível devido não ser possível entender o impossível, ou seja, em certo sentido refletimos a consciência divina, ou seja, se Deus não entende seu suposto início, nós também não entenderemos, mas se Deus entende nosso início, nós também entenderemos, mas se Deus não entende nosso início, nós jamais entenderíamos.


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  29. Continuação

    Mediante essa característica que o próprio Deus demonstrou SER CRIADOR. Pois bem, se não houvesse essa característica em Deus, provavelmente Deus não teria criado nada do que existe, pois é através dessa característica que Deus evidencia o poder de criar a partir da não existência, pois bem, vamos à essência dessa característica: Toda criação é fundamentada essencialmente no pensamento e isso é valido para as criações divinas e para as criações humanas, porém a esse tipo de pensamento nós o chamamos de IMAGINAÇÃO, ou seja, toda criação teve um princípio fundamentado na IMAGINAÇÃO, e o pensamento imaginativo é o pensamento criativo, ou seja, a existência de uma MESA, por exemplo, foi fundamentada na IMAGINAÇÃO humana, então a imaginação é a base de construção de algo que outrora não existia, mas passou a ter seu princípio de existência na imaginação do pensamento criativo e se concretizou materialmente.
    E Deus iniciou a criação baseada em sua IMAGINAÇÃO, pois a imaginação é o poder que possibilita a existência de algo; Então Deus usou sua imaginação e criou a criação, ou seja, os anjos foram feitos conforme Deus os imaginou, e o imaginar seria o pensar no não pensado, ou seja, Deus imaginou algo que ele ainda não havia imaginado. OU SERIA IMPOSSÍVEL DEUS IMAGINAR ALGO QUE ANTES NÃO HAVIA IMAGINADO?
    Pois antes de Deus imaginar a criação, Deus contemplava apenas o seu SER Eterno, ou seja, só havia o SER de Deus, e Deus só conhecia o seu SER eterno, pois fora do ser de Deus não havia mais nada existindo, e Deus por livre e espontânea vontade, passou a imaginar algo fora dele e semelhante a ele, e esse algo não existia, pois só existia Deus, e sendo que este algo não existia, então não havia o conhecimento deste algo; e nesse ínterim Deus passou a imaginar a consciência que Ele criaria.
    E a imaginação divina desta consciência foi baseada na concepção de sua própria consciência, ou seja, a ideia de criar uma consciência partiu do conhecimento de si próprio, pois se Deus não si conhecesse, ele não poderia em hipótese alguma ter criado a consciência, pois a consciência foi feita semelhante a consciência divina, ou seja, Deus não podia criar outro Deus, pois isso seria INIMAGINÁVEL, aí então Deus IMAGINOU no mais possível, uma consciência SEMELHANTE a dele, porém ele imaginou algo que outrora não existia, pois nem existia outro Deus e nem existia algo semelhante a Deus.
    É por isso que temos que presta atenção nos versos que registram a criação da consciência humana, vejamos os versos:
    Gn 1:26 Então Deus disse: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança.

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  30. Valdecy,

    as Escrituras nos dão liberdade para defender a ideia de que há realidades, na mente de Deus, que são conhecidas antes mesmo de serem – pois fazem parte do conhecimento livre de Deus. Há coisas que estão estabelecidas, que para nós ainda não são, porém, para Deus – são. A vitória definitiva sobre as trevas é um exemplo desse conhecimento; o estabelecimento definitivo do Reino de Deus - como afirma, se não me engano Stott, realidades envolvidas na tensão do já e o ainda não.
    Quando falamos em decreto de Deus que ainda se estabelecerão, ou em coisas que existem na mente de Deus, estamos a falar sobre futuríveis, que se efetivarão por decreto. Deus, que conta com atributos como onipotência, onisciência e presciência, conhece a efetivação de seus decretos, pois alcança, com sua vontade, o que ainda não é, mas, será. Existir na mente de Deus significa que a sua vontade, ou qualquer coisa que sabe que ocorrerá, será realizada.
    Quando falamos em realidades divinas -, falamos sabendo que os conceitos da linguagem não conseguem alcança-los, tentamos apenas transpô-lo para a nossa linguagem, sabendo que a transposição é precária, pois, a criatura finita, não consegue alcançar ideias e atos de m ser infinito, portanto, a linguagem humana é inadequada. Mas, quando se fala em criação, por exemplo, a criação descrita em Gênesis, está a se falar na ideia de Deus existindo na dimensão tempo-espaço, está a se falar na inauguração divina dessa dimensão física-temporal. Quando s Escrituras falam em criação de Deus, está assumindo que houve um momento que a eterna vontade de Deus em criar determinadas coisas se fez, efetivamente. Saiu da vontade e passou a efetividade.
    Outra coisa que não podemos confundir é a realização da criação, com o próprio ser do criador. Deus fez as coisas existirem, seu desejo é eterno, porém, a substância criada não é eterna, passou a ser, a existir como realização da eterna vontade livre de Deus. Em outras palavras, pode-se falar que a ideia em Deus é eterna, porém, sua realização se deu por determinação, a partir da fala de Deus (haja).

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  31. Você pergunta:

    Deus sabia que era impossível haver o seu suposto início.
    MAS, COM QUE CONHECIMENTO OU CRITÉRIO DEUS SABIA DISTO?
    Para um ser que tem clareza absoluta, tudo nele está desvelado, portanto nossa lógica não alcança o seu saber. Critério é um parâmetro, Deus é puro discernimento, é a plenitude da realidade, ora, para quem é puro discernimento, o que não lhe falta são critérios, mesmo se esses escapam de nossa possibilidade de compreensão.
    As categorias que usamos para compreender Deus são humanas, ele é absoluto. Um ser que tem todo o saber não necessita avaliar suas possibilidades, pois ele detém todo conhecimento. Tudo em Deus se apresenta como constatação. Deus é total consciência, é consciência absoluta, e, por isso, não faz sentido criar uma consciência que desejou criar o mundo. A criação do mundo já era na consciência absoluta de Deus, que tem consciência plena de si mesmo e não é sujeito a nenhuma variação. Deus é (EU SOU O QUE SOU - Êx 3.14), e como tal, nele “não há mudança nem sombra de variação”.(Tg 1.17).
    O pensamento, que passa a existir é uma categoria humana, de seres falíveis, que se transformam, porém, naquele que se apresenta como EU SOU O QUE SOU não se pode existir a uma nova realidade, pois em Deus não há mudança. A frase “façamos o homem”, revela o estabelecimento da vontade de Deus, mas não significa, que foi um pensamento que passou a existir em determinado momento.

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  32. Saúde amigo, agradeço sua atenção e isso nos edifica

    O ERRO DOS ARMINIANOS
    A idealização de que em Deus estava IMPRIMIDOS todos os possíveis pensamento concernente a criação é idealização que incorre em diversos erros.

    1. Estabelece LIMITES para o pensamento de Deus, pois se todos os possíveis pensamentos da criação já estavam imprimidos(engendrado) eternamente, isso significaria que haveria um número X de pensamentos e estavam todos composto, imprimidos no conjunto onisciência, e sendo assim Deus não poderia CRIAR, adicionar pensamentos a estes conjunto, ou seja, Deus estava impossibilitado de pensar em algo além do registro em memória, pois neste caso haveria uma fronteira que não poderia ser rompida

    2. Tirar o livre arbítrio de Deus, ou seja, Deus não é livre, pois ele apenas segue uma programação lhe imposta sem poder criar nada novo além do que há neste programa.

    3. Diviniza a criação, pois se meus pensamentos não tiveram início na mente divina, então EU estava lá eternamente e passava orientações a Deus acerca de sua posterior criação.
    Por exemplo: Deus lá na eternidade antiga antes de criar os anjos, deve estar me ouvindo agora, pois meus pensamentos estão sendo efetivo na mente divina e é inevitável para Ele não ouvir meu pensamento, então Eu aqui digo, senhor, o senhor fará uma criação daqui algumas eternidades a frente, EU já de antemão eternamente estou lhe passando está informação, e não será possível o senhor evitar minha construção, pois na realidade não fui construído pois estou aqui em sua mente eternamente e no senhor não sabe como EU estou aqui eternamente, antes mesmo da criação existir, e brevemente o senhor falará a Jó o seguinte:
    Jó 38:4 Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra? Faze-mo saber, se tens entendimento.
    Mas, eu direi antes mesmo do senhor perguntar efetivamente a jó, ou seja, eu estou aí e entendo que estou aí em pensamento eternamente pensando sem ter sem ter tido meus pensamentos criado. Pois estou eternamente imprimido sem ter sido adicionado pois não se adiciona o que já estar.

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  33. CONTINUAÇÃO


    4. Não haveria possibilidade do que se tornou ter si tornado em outra coisa, ou seja, não seria possível o que é não ter sido, pois se EU E VOCÊ somos o que somos; somos então o que havia eternamente imprimido na mente divina, e não poderíamos não ter sido, pois se realmente nós já eramos realidade pensativa na mente divina, então, e nesta mente não haveria outra possibilidade além desta e com isso não haveria o livre arbítrio angelical e nem humano, pois Deus não conseguia estabelecer o livre arbítrio.
    Por exemplo: alguém alegaria que Deus poderia não ter criado a criação e sendo assim haveria dos mundos possíveis imprimidos na mente divina, um sem a criação e outro com a criação, porém tudo é contraditório, pois se houve 2 mundos possíveis de antemão imprimidos na mente divina e todos eles eram realidade para Deus, no sentido de sempre estar imprimidos na mente divina, então um deles seria da realidade factual e o outro seria da ausência desta realidade, porém temos que entender que a realidade da criação tem por início a iniciativa divina e logo esta realidade estava condicionada a iniciativa divina, e sendo assim não seria possível evitar essa realidade, pois Deus lhe via eternamente criando a criação e se ele estava vendo a possível criação ele estava vendo o que estava possibilitando a criação; e o outro suposto mundo possível seria a ausência desta realidade, e para haver a ausência desta realidade como opção de um outro mundo possível deveria ser ela não existir como ela é, no entanto nesta outra suposta possibilidade Deus não existiria, pois na possibilidade da criação se tornar realidade se condiciona a iniciativa divina e isso significa que havia a iniciativa, e para não haver a criação simplesmente não deveria haver a iniciativa divina,.
    Então, se um mundo possível já estava imprimido e nele constava Deus de antemão vendo a criação existindo mediante sua iniciativa, então no outro mundo possível Deus não veria a criação e não veria também a sua iniciativa, ou seja, lá não existia a criação e nem Deus a iniciando, pois esta existia no outro mundo possível, e sendo assim não haveria dois mundo possível e sim um unicamente o do que se tornaria realidade, pois é dele que Deus de antemão já lhe tinha a informação imprimida na mente e não poderia evitá-la.
    Neste caso não haveria em hipótese alguma livre arbítrio divino e nem angelical, pois não existiu lúcifer obedecendo a Deus, e o que existiu seria a realidade que de antemão havia na mente divina eternamente, e não poderia ser outra realidade, pois se de antemão Deus já detinha essa realidade e foi essa realidade que se tornou efetiva, então não poderia haver duas possíveis realidades, pois só houve a realidade em que DEUS CRIOU A EXISTÊNCIA DE LUCIFER, e outra possível realidade fora desta, seria DEUS NÃO TER CRIADO LÚCIFER e sendo que foi nesta realidade que houve a queda de lúcifer, então na suposta realidade que não haveria a queda, seria na realidade em que lucifer não existiu e assim não existiu sua queda.

    Então amigo, na linha de pensamente arminiana, desaparece o arbítrio divino e angelical

    E mesmo que alguém como este molina tente desenvolver uma suposta ideia de mundos possíveis segundo a visão dele, faz é entrar em contradição, pois vamos supôr que realmente haveria duas possibilidades para lúcifer na ideia de molina, e sendo assim a duas na mente divina seria realidades e neste caso SERIA DEUS QUE DEVERIA ESCOLHER UMA REALIDADE MENTAL para torna-lá real e isso seria em certo sentido calvinismo, pelo seguinte motivo.
    1. REALIDADE: Deus iniciar a Criação de LÚCIFER, nesta realidade LÚCIFER peca
    2. REALIDADE: Deus iniciar a Criação de LÚCIFER, nesta realidade LÚCIFER não pecar

    Lailson, note que ambas as possibilidades foram possíveis após a INICIATIVA DIVINA EM criar o ANJO
    Ou seja, ouvir um iniciativa que antecede a existência de LÚCIFER.
    Então se havia 2 mundos possíveis, HAVIA DUAS INICIATIVA DIVINA.
    AMBAS ERA INICIADA POR DEUS, OU SEJA, DEUS ESCOLHEU PRIMARIAMENTE

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  34. CONTINUAÇÃO:

    Lailson, para você Onisciência é o ( Conhecimento de tudo que é possível ser conhecido )

    Como eu disse antes, seu conhecimento dos conhecimentos das possibilidades é contraditório e pode ser taxado de calvinismo

    Pois, você alegar que:
    1. DEUS TEM IMPRIMIDO DE ANTEMÃO TODOS OS CONHECIMENTOS POSSÍVEIS
    2. TUDO QUE HAVIA IMPRIMIDO ERA ETERNO
    3. TUDO QUE HAVIA IMPRIMIDO ERA O CONHECIMENTO DOS MUNDOS POSSÍVEIS
    4. A CRIAÇÃO INICIADA POR DEUS ERA UM DESSES MUNDOS POSSÍVEIS


    Note que a existência de lúcifer estava condicionada a iniciativa de Deus em criá-lo.
    Neste momento percebemos que a possibilidade para Deus era criar lúcifer.
    MAS QUAL SERIA A OUTRA POSSIBILIDADE?

    Lembrando que se não havia outra possibilidade, só haveria esta possibilidade

    Provavelmente você alegar que havia uma outra possibilidade.

    MAS ESSA OUTRA POSSIBILIDADE SERIA DEUS NÃO TER INICIADO A POSSIBILIDADE EM QUE LÚCIFER FOI CRIADO

    Neste caso fica o seguinte: O DEUS NÃO CRIAVA LÚCIFER,
    OU DEUS CRIAVA LÚCIFER SABENDO QUE ELE PECARIA
    Pois lúcifer pecou foi na possibilidade em que Ele foi criado
    E se supostamente houvesse outra possibilidade em que Lúcifer foi criado e não pecou e esta possibilidade não tornou se real
    É por que essa possibilidade não foi escolhida, Por Deus.

    Pois para Deus a iniciativa de criar era possível e era possível não iniciar a criação, porém era na iniciativa de criar que constava a queda de lúcifer
    Então a iniciativa de criar foi escolhida por Deus, pois ele poderia não ter escolhido iniciar, mas escolheu iniciar.

    OU SEJA, NÃO HAVIA DUAS INICIATIVA DE CRIAR, ENTÃO NÃO HAVIA UM MUNDO POSSÍVEL EM QUE DEUS INICIAVA UMA CRIAÇÃO E NESTA LÚCIFER NÃO PECAVA, PORÉM SE HOUVE 2 INICIATIVA, ENTÃO FOI DEUS QUE ESCOLHEU DETERMINADA INICIATIVA, E COM ISSO HAVERIA O LIVRE ARBÍTRIO DIVINO, MAS NÃO HAVERIA O LIVRE ARBÍTRIO DO ANJO

    Então Lailson a teoria tradicional dos arminianos tende mais para calvinismo, pois o calvinismo ensinar que não há livre arbítrio para os anjos


    Ou seja, para o arminiano era IMPOSSÍVEL, a criação e queda de Lúcifer não está imprimidas eternamente na mente divina e ela estava condicionada a INICIATIVA DIVINA EM TER CRIADO LÚCIFER

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  35. Lailson, no momento quero apenas lhe demonstrar as discrepâncias contida na teoria arminiana.
    Se Deus antes de iniciar Lúcifer; tinha eternamente 2 possíveis impressões imprimidas na mente.

    1. Iniciando Lúcifer e lúcifer pecando
    2. Iniciando Lúcifer e lúcifer não pecando

    Então a existência de Lúcifer em ambas as possibilidades, estava condicionada ao ato divino de iniciar a existência.
    E sendo que o ato divino vem antes de lúcifer existir, então Deus deveria optar, escolher segundo sua vontade(livre arbítrio) em decidir qual das duas iniciações eles optaria.

    Já no caso de haver apenas uma possível iniciação de Deus, imprimida eternamente em sua mente, então esta única também iniciaria segundo a vontade divina(livre arbítrio divino)

    Porém em ambas as hipótese, as iniciações devem iniciar segundo o livre-arbítrio divino, ou seja, o livre arbítrio imperava.


    Temos que entender que segundo o poder de subsistência que há em Deus, Deus pode manter subsistindo algo que anteriormente não existia

    Entendi que alguns arminianos optaram em buscar novas forças na teoria molinista, em busca de realçar/ ajustar a teoria arminiana, pois um arminiano tradicional, crer que na onisciência de Deus está imprimido apenas uma impressão da realidade, porém esses arminianos tradicionais não notaram que essa linha de pensamento incorre na anulação do livre-arbítrio da criatura, porém alguns ao perceberem isso foram em busca de algum conhecimento para explicarem como seria possível Deus ter de antemão a impressão e ao mesmo tempo possibilitar o livre-arbítrio da criação.
    Já os calvinista que ensinam também que Deus detinha tudo imprimido em suas mente e notaram que isso anula o livre-arbítrio humano, não tiveram problema em assumirem a anulação do livre-arbítrio humano.
    Porém Lailson, é preciso você entender, que mesmo o irmão molina subdividindo o conhecimento divino na busca de conciliar soberania com livre arbítrio, suas subdivisões resultaram no arminianismo tradicional.

    Pois aplicando em Deus o conhecimento das possibilidades montado por molina, resultará no arminianismo tradicional
    Pois quando o aplicado unicamente a criatura, possibilita o livre-arbítrio, mas aplicado a Deus, anula o arbítrio, isso pelo seguinte motivo.
    A existência da criatura teve participação crucial divina e para aplicar o conhecimento de molina na criatura aplicará automaticamente ao criador
    Pois afirmar que Deus detinha imprimido o conhecimento de tudo que possível
    E alegar que Lúcifer poderia ter sido obediente, como poderia ter sido desobediente e que ambas as ideias estavam imprimidas eternamente na mente divina.
    Aí surgi a contradição em afirmar que na mente havia duas impressões, pois impressão de um fato é impressão de UM FATO e IMPRESSÃO DE 2 FATO é impressão de 2 fatos.
    Note que houve apenas um fato divino INICIAR A CRIAÇÃO e o contraposto deste fato seria DEUS NÃO TER INICIADO A CRIAÇÃO, e a existência da criação do jeito que ela é, estava condicionada ao fato de INICIAÇÃO DIVINA, então não havia duas possibilidade de inicio de fato, ou Deus iniciava a criação ou não iniciava e Ele iniciou.

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  36. CONTINUAÇÃO:
    Para haver a criação imprimida é preciso haver a impressão também da inciativa de Deus iniciando a criação, ou seja, se Deus de antemão tinha imprimido em sua mente o surgimento da criação, então também Ele tinha em sua mente a impressão do que ocasionou o surgimento da criação

    Para haver a impressão do não surgimento da criação, deverá também não haver a impressão daquele que ocasionou a criação

    Então neste caso se o conhecimento possível era o conhecimento imprimido do que poderia se tornar real, então haveria um conhecimento possível do real, pois o conhecimento imprimido de Deus não criando é uma impressão da ausência da criação e da ausência do criador.

    Então para um arminiano que alegar que a criação já existia imprimidamente na mente divina e que essa impressão é a impressão do conhecimento possível da realidade, então esse arminiano deverá concordar que só havia essa possível impressão.
    NOTE QUE A CRIAÇÃO ESTÁ FUNDAMENTADA NUMA( INICIAÇÃO DIVINA)

    Pois comparando 2 possíveis impressões percebemos que somente uma seria impressão possível da realidade.
    1. IMPRESSÃO DE DEUS INICIANDO A CRIAÇÃO.......................Lembrando que a bíblia afirmar que essa é a primeira criação
    2. IMPRESSÃO SEM DEUS DEUS CRIANDO A CRIAÇÃO............

    Ou seja, só havia uma impressão e a outra seria apenas a suposta possibilidade de evitar a primeira impressão, pois
    Deus se via na impressão iniciando (criando) a criação, pois impressão de inicio é impressão de início e não poderia haver várias impressões de um único início. E na outra suposta impressão Deus não se via criando a criação; então chamar essa segunda suposta impressão de impressão do início, é contraditório
    Pois na suposta impressão em que Deus não se via criando a criação, não é uma impressão de inicio, pois lá não há Deus iniciando nada.
    Então haveria apenas uma impressão possível e a possibilidade não de evitar, mas de prorrogar a criação da primeira impressão, ou seja, não seria possível evitar, mas sim prorrogar a primeira impressão e não seria optar por outra impressão, mas sim não tornar real a primeira e única impressão.

    Quando você entender que há realmente as discrepâncias em afirmar que as possibilidades estavam eternamente imprimidas na mente divina.

    Aí sim ficará mais fácil você entender a teoria correta.

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  37. Companheiro Valdecy, saúde.

    Como eu já havia comentado contigo, há coisas que até mesmo em Deus não são possíveis. Portanto, por mais que você afirme que no conceito arminiano -, “Deus não é livre, pois ele apenas segue uma programação lhe imposta sem poder criar nada novo além do que há neste programa” - devo ressaltar, usando outra expressão, que a ideia da existência de propósitos de Deus, estabelecidos eternamente, em sintonia com o seu ser, não foi UMA SIMPLES ELABORAÇÃO RETÓRICA ARMINIANA, ou de qualquer outro sistema filosófico/teológico, OS ARMINIANOS, E DEMAIS SISTEMAS, NÃO INDICAM ISSO ISOLADAMENTE – foram as Próprias Escrituras que nos ensinaram, que existem certas implicações em um ser que “NÃO PODE NEGAR-SE A SI MESMO” (2Tm.2.13) e em quem “NÃO HÁ MUDANÇA NEM SOMBRA DE VARIAÇÃO”.(Tg 1.17). Foge da minha capacidade, e da minha limitada intelectualidade, negar esses pressupostos, e ainda permanecer crendo no Deus da Bíblia, pois negá-los, é negar o que as Escrituras nos revelam sobre Deus. Quando se tem uma vontade estabelecida, mesmo que eternamente, isso não ausência de livre-arbítrio, pelo contrário, isso indica que o arbítrio de Deus, esclarecido por seu infindável conhecimento não e titubeante, como o nosso, pois um ser que a tudo conhece, não necessita refazer suas ideias.
    Eu já havia comentado que ter ideias eternas, não significa, concretude das ideias. A ideia da criação, embora já existisse na mente de Deus, foi construída em determinado tempo (portanto, não eterna) -, a criação não é eterna, pois criação é “fazer existir algo que não havia” portanto, a ideia de divinização da Criação não tem fundamento. É um equívoco pensar que a ideia por ser desenvolvida já é, pelo fato de já ser idealizada. Esse platonismo não encontra fundamentação bíblica. Digamos que a cadeia ainda não existisse. Se você pensa em sua mente na ideia da cadeira, isso não significa que a cadeira já foi criada, por enquanto, foi idealizada. A criação passa a existir com a concretude, quando ela passar a ser no tempo/espaço. Portanto, a resposta à pergunta registrada no livro de Jó 38:4 “Onde estavas tu, quando eu lançava os fundamentos da terra?” pode ser: eu ainda não era.

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  38. Quanto à variação da criação, Deus, em sua sabedoria, entende que a melhor criação é a mesma que ele desenvolveu, ou seja, uma criação livre e não de seres autômatos. Porém os passos livres de sua criação não são ignorados por Deus. Por nos faltar linguagem para descrever essa possibilidade, temos de nos valer de analogias. Portanto, ficamos coa a analogia da visão panorâmica, com a macro visão de Deus. Deus olha de cima, fora do tempo (lembrando que essa descrição é alegórica) todos os caminhos que serão trilhados, essa ideia é o que Molina define como a ciência média, que é o conhecimento presente em deus, dos “futuríveis”. Deus criou o homem, livre, porém, conhecendo os futuríveis, conhece os passos que serão vivenciados por sua criatura, inclusive, como elas agirão, e como responderão as ações de seu criador. Quando se fala em mundos possíveis, devemos compreender que é humanamente que explicamos o perscrutar de Deus, é uma forma humana de argumentar a variedade de possibilidades que Deus podia ter se valido para construir o melhor dos mundos possíveis, porém, em Deus há simultaneidade, entre conhecer e determinar. Há simultaneidade entre o conhecimento de Deus do que é e o que será. A questão de Lúcifer, não escapa dessa lógica. Embora Lúcifer exista, e exista como um rebelde, Deus, embora o criasse para obediência, sabia que ele optaria por se rebelar, pois no melhor dos mundos possíveis esse fato ocorreria. Simultaneamente a esse conhecimento prévio, Deus já havia preparado a reparação do mal da rebelião de Satanás, e a redenção da humanidade. O melhor dos mundos possíveis, é um mundo em que a liberdade exista, mesmo que essa liberdade crie a rebelião, pois, o melhor dos mundos possíveis é um mundo de seres livres e não de autômatos. Embora haja mundos possíveis, em Deus, o conhecimento de suas possibilidades é eterno, e portando, nenhuma possibilidade se configura como surpresa para Deus. Outra questão, é que as possibilidades do homem e de Satanás são reais, porém, não elimina o saber de Deus que de antemão, antevê.
    Para compreendermos humanamente devemos recorrer à existência pretérita. O fato de sabermos o caminho que alguém trilhou, ou as escolhas que alguém obteve, não indica que ele não teve liberdade porque hoje conhecemos o que escolheu. O mesmo se refere ao conhecimento de Deus, do uso do livre arbítrio que será no futuro exercido por qualquer pessoa, não é porque Deus já sabe o que ela fará, que ela não é livre, pois o conhecimento de Deus, apenas constata o sua futura ação, não a imprime.

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  39. Valdecy, eu alego que:

    Deus conhece tudo de antemão, tudo o que é possível.
    Deus conhece os mundos possíveis, ou seja, o que ocorreria na variedade de possíveis circunstâncias.
    A criação é o melhor dos mundos possíveis.

    Não é correto afirmar que o que Deus imprimiu era eterno -, afirmo que eterno é a sua ideia e decreto sobre as coisas que imprimiu, pois as coisas imprimidas são coisas que passaram a ser no tempo espaço, que passaram a ser a partir de sua ordenação, portanto, não eternas.
    Não rejeito que Lúcifer foi feito a partir da vontade do Criador – Deus é realmente o criador de Lúcifer, só não criou sua rebelião, embora não ignorasse que ela ocorreria. Deus possibilitou a rebelião de Lúcifer -, só não o obrigou a vivenciá-la. Existiam outras possibilidades, apesar de Deus conhecer qual possibilidade seria vivenciada pelo autor da rebelião. As possibilidades de opção, tento em relação a Lúcifer, contra a rebelião (ou não rebelião) do primeiro homem – existiam, pois no mundo criado por Deus, a escolha em prol da rebelião foi fruto de uma escolha efetiva dos agentes da rebelião, tanto Lúcifer, como o homem- porém, isso não implica um não conhecimento prévio da parte de Deus. Com isso, Deus, apesar de saber que Lúcifer pecaria o crio, e o criou, com a possibilidade de não pecar. Voltando a analogia do pretérito, o fato de alguém saber o que ocorreu em seu passado, não significa que o conhecedor do passado, implicou na ação do agente conhecido. A única diferença, é que Deus, conhece o futuro, conhece o que as pessoas farão, porém, não necessariamente determina todas as suas ações. Se não houvesse livre-arbítrio para o anjo Lúcifer, ele não seria julgado, pois, o julgamento já pressupõe a livre escolha. Portanto, já existia na mente divina a criação por ser concretizada, e tudo o que nela, genericamente, ocorreria.
    Deus, em sua liberdade, escolheu criar seres livres, seres que praticassem escolhas, pois sabia, que apesar do mal que criariam, não haveria outro mundo melhor, por isso, também, preparou-nos a redenção.
    Valdecy, como o próprio Molina entende as divisões do conhecimento de Deus, não são exatamente como humanamente descrevemos, eles, de fato, são simultâneos; o sistema só existe para entendermos que o livre-arbítrio humano está em harmonia com a vontade livre de Deus, e também, para ressaltar que a justiça de Deus é efetiva, pelo fato de punir àqueles que cometem injustiças, mas que podiam agir diferentemente. Além de reafirmar sua soberania.
    Outra questão é que, em uma mente absoluta não existe ideia contraposta, pois, já sabendo o que é melhor, não necessita comparar.

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  40. Você diz: Para haver a criação imprimida é preciso haver a impressão também da inciativa de Deus iniciando a criação, ou seja, se Deus de antemão tinha imprimido em sua mente o surgimento da criação, então também Ele tinha em sua mente a impressão do que ocasionou o surgimento da criação.

    A mente de Deus, com seus absolutos, de "entendimento é infinito." (Sl 147:5), não passa por “variações” – relembro que essa ideia, apesar de fugir de nossa capacidade de raciocínio, é uma assertiva bíblica, portanto, começar a criar mentalmente, ou passar a ter impressão de algo que não havia é mudança no estado de conhecimento, portanto variação. A iniciação Divina, como um termo humano descreve o ato ou efeito de ser Deus o agente da criação, não que a criação, ou qualquer coisa possível, não estivesse contido eternamente em sabedoria.
    Na verdade, não sabemos qual efetivamente seja a teoria correta, pois a totalidade do saber não pode ser alcançado pela pequenez de nosso conhecimento, o que fazemos, intelectualmente é, conjecturarmos, buscando compreender um pouco mais da grandiosidade da criação e complexidade envolvida no seu desenrolar, agora, falar que o sistema que abraço detém a verdade, é afrontar os mistérios de Deus, coisa que não ouso. Entendo que a indagação direcionada a Jó, continua significativa. Por isso, estamos longe, do conhecimento efetivo. Mas, isso não impede-me de perceber uma maior logicidade no sistema que abraço, pois, não ignora os seguintes atributos de Deus:

    Onisciência:

    “grande é o Senhor nosso e mui poderoso; O SEU ENTENDIMENTO NÃO SE PODE MEDIR.”( Sl.147.5.:)
    "Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito." (Salmo 147:5);

    Onipresença:

    "Porventura sou eu Deus de perto, diz o SENHOR, e não também Deus de longe? Esconder-se-ia alguém em esconderijos, de modo que eu não o veja? diz o SENHOR. Porventura não encho eu os céus e a terra? diz o SENHOR." (Jeremias 23:23,24)
    “Que preciosos para mim, ó Deus, são os teus pensamentos! E como é grande a soma deles! Se os contasse, excedem os grãos de areia; contaria, contaria, sem jamais chegar ao fim.” (Sl. 139.17,18)
    “O além e o abismo estão descobertos perante o SENHOR; quanto mais o coração dos filhos dos homens!” (Pv 15. 11)

    Onipotência:

    “para Deus tudo é possível.” (Mt 19. 26)
    “ACASO, PARA O SENHOR HÁ COUSA DEMASIADAMENTE DIFÍCIL?” (Gn.18.14.)
    “Ah! SENHOR DEUS, EIS QUE FIZESTE OS CÉUS E A TERRA COM O TEU GRANDE PODER E COM O TEU BRAÇO ESTENDIDO; cousa alguma te é demasiadamente maravilhosa.”( Jr.32.17.)

    Presciência de Deus:

    (...) O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; (1 Pe 1:20)

    mantendo esses atributos em harmonia com sua justiça, liberdade e o livre arbítrio do homem.

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  41. Saúde, Lailson
    Lailson, eu também acredito em onisciência, onipresença, livre-arbítrio ETC não nego isso, no entanto questiono o ponto de vista dos sistemas em relação ao entendimento destas doutrinas.
    Pois bem, não apresentei ainda minha formação de opinião e possa ser que ainda não esteja definida, então aqui estou disposto a ser convertido ao molinismo, arminismo, calvinismo, se isso for possível; lembrando que para ser possível minha pessoa adotar uma destas doutrinas, será preciso ser provado que tal doutrina é possivelmente a verdadeira.
    Notei que você adotar o molinismo, então preciso que você prove que o molinismo é possível.
    Eu nunca havia antes ouvido falar no molinismo, porém em minha mente já havia a idealização de molinismo, como já havia a idealização de calvinismo, ETC, então em minha mente EU analiso estas doutrinas, porém são milhares de pensamentos e passam muito rápido, principalmente não viração do dia e alguns pensamentos não me foi possível concretizá-los em memória, mas aguardo o retorno novamente.
    Pois bem, vamos ao molinismo:

    O MOLINISMO APLICADO A DEUS


    CONHECIMENTO NATURAL CN
    CONHECIMENTO MÉDIO CM
    CONHECIMENTO LIVRE CL

    Deus conhecia tudo que era possível acontecer C.N
    Deus conhecia tudo que iria acontecer C.M
    Deus conhecia o que estava acontecendo C.L


    Deus sabia o que era possível (CN) e o critério para este conhecimento seria isto ser possível.
    Deus sabia qual possível ia acontecer(CM), os critérios para este conhecimento são:

    1. SER POSSÍVEL ACONTECER
    2. SER INICIADO O ACONTECER
    3. ACONTECER

    Deus sabia que era possível iniciar lúcifer CN
    E sabia que Lúcifer seria iniciado CM
    E lúcifer foi iniciado CL

    Então o critério para saber se algo era realmente possível, seria o CM pois no CM constava o que realmente aconteceria e sendo que de antemão havia o CM do que iria acontecer, então no CM não constava o que não iria acontecer, ou seja, era impossível haver no CM o registro do que não aconteceria, pois lá no CM só era possível o que realmente ia acontecer, então no CM há naturalmente o que era possível acontecer e o que era possível acontecer era o que havia no CM.
    Então no CM os possíveis são os que acontecerão mesmo, pois lá só é possível o que pode acontecer e o que pode acontecer é o que acontecerá mesmo.

    Então se antes dos acontecimentos acontecerem, Deus já em seu CM sabia o que ia acontecer, então logicamente Deus sabia que não era POSSÍVEL acontecer algo que não estava no CM, então isso anularia a ideia de algo estar no CN e ser possível, pois o que estabelece o que é possível é o CM

    Note, que Deus sabia que era possível iniciar lúcifer(CN), justamente por que Deus sabia que lúcifer seria iniciado(CM)
    Note, que Deus sabia que era possível lúcifer pecar (CN) Justamente por que Deus sabia que lúcifer pecaria(CM)

    Então sendo assim não haveria LIVRE-ARBÍTRIO pois não seria possível; note que antes de Deus iniciar lúcifer, Deus já CONHECIA ETERNAMENTE que lúcifer pecaria(CM) sendo assim não seria possível Deus não ter eternamente conhecido isto, e isso seria a ÚNICA possibilidade de Deus conhecer, pois Deus conhecia eternamente lúcifer pecando(CM) e não era possível Deus conhecer o Lúcifer obediente, pois no CM só era possível o que aconteceria mesmo, e não era possível algo que não estava no CM.
    Ou seja, se DEUS sabia eternamente(CM) que Lúcifer estava pecando e o CM não teve início, logo não seria possível NUNCA haver outra coisa no CM que não fosse o que havia lá e aconteceu, ou seja, não era possível Deus ver no CM lúcifer obediente, pois isso nunca foi possível lá e só era possível se tornar real o que havia lá.

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  42. Então na idealização de um Deus, que tem naturalmente registrado engendrado na sua natureza o conhecimento de que Lúcifer existiria e pecaria (CM) se contrapõe a idealização de
    A IDEALIZAÇÃO MOLINA
    Então na idealização de um CN ser o conhecimento engendrado(IMPRIMIDO) em Deus de todas as coisas possíveis, está o critério de que é possível devido estar engendrado(imprimido), porém o critério de que estar engendrado o tornar possível, é um critério que se opõe a ao critério do CM que define o possível como o que acontecerá, pois o CM está engendrado em Deus eternamente sem variação de mudança, e no CM consta Lúcifer pecando e é impossível ter havido outra coisa, pois não pode haver a mudança no CM.
    Então, a suposta possibilidade de lúcifer não pecar, seria apenas uma suposta possibilidade mas nunca uma possibilidade, pois a possibilidade original e eterna, seria a que há no CM e é imutavel, pois estar lá eternamente, não possibilitando outra coisa.

    Pois da mesma maneira que o Molinismo deduz que o CN seria o conjunto de todos conhecimentos possíveis.
    O (CM) é o conjunto de tudo que aconteceria e no CM o que não acontecer, não acontece devido ser impossível, ou seja, segundo o molinismo
    no conjunto CN algo é possível, no entanto no CM este algo pode ser impossível.
    Porém em relação de natureza algo não pode ser possível e impossível ao mesmo tempo, ou seja, no molinismo é dito que em Deus, Deus sabia que era possível lúcifer ser obediente, mas em Deus havia apenas o registro de lúcifer pecando.
    Com isso o CM e o CL entra em contradição com o CN, pois o CN diz que seria possível, mas o CM diz que seria impossível e o CL evidência o CM

    Deus..............
    Deus sabe que é possível INICIAR a lúcifer CN
    Deus sabe que é possível NÃO INICIAR lúcifer,............suposta possibilidade

    Pois,

    No mundo do possível INICIAR é impossível não INICIAR
    No mundo do possível ver o INICIO é impossível não VÊ-LO

    Então era possível INICIAR devido ser impossível NÃO INICIAR
    Então era possível ver o INÍCIO devido ser impossível NÃO VÊ-LO

    Pois se CN é possível o INICIO DA CRIAÇÃO e no CM Deus sabe que o INICIO vai ACONTECER
    Então se Deus sabe que vai acontecer CM é porque é IMPOSSÍVEL não acontecer

    Logo, então Deus sabia de antemão que era IMPOSSÍVEL acontecer a OBEDIÊNCIA DE LÚCIFER

    Então, era impossível devido Deus saber ou Deus soube devido ser impossível?

    Lailson, favor rever o molinismo, pois parece que ele realmente anular o LIVRE-ARBÍTRIO TANTO DE DEUS COMO DA CRIATURA.

    Saúde e Edificação no entendimento

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  43. |¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨|
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    |¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨|) MOLINISMO
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    Saúde!

    Note que o CN da suposta possibilidade (LÚCIFER OBEDIENTE) não encontra guarida no cerne do CM, pois no CM só encontra guarida o que era realmente possível
    e o que tinha guarida possível no CM tinha guarida eternamente, e o que não tinha guarida, não tinha eternamente e nunca terá, pois é impossível ter.
    Então, Lailson no molinismo Deus
    Não via outra possibilidade no CM e era impossível Deus vê-la, pois não havia lá este conhecimento.
    Isso tudo ocorre devido Deus ver o que o não aconteceu como se já tivesse acontecido, e sendo assim não haveria o( poderia acontecer assim), pois já aconteceu para Deus, ou seja, Deus pensaria, só é possível acontecer assim e só vai acontecer assim; Só é possível eu INICIAR Lúcifer (CN) e acontecerá a INICIAÇÃO(CM)
    E nessa iniciação Lúcifer resultará em TREVAS, e EU sei baseado no(CM) que Lúcifer resultará em TREVAS e sei que não é possível outro resultado, pois já há um pré-eterno-resultado no(CM).

    Então da idealização de um Deus que eternamente já detinha o (CM), sendo assim o que iria acontecer já havia acontecido para ele, pois se realizaria da mesma forma que estava no (CM) e não mudaria uma vírgula sequer, pois o CM já estava eternamente no cerne divino.
    Então Deus não detinha livre-arbítrio para criar o CM e nem poderia fazer outra, coisa além do que havia no CM, pois o CM não iniciou no cerne divino, pois Deus já surgiu com a programação do CM em seu cerne e seria impossível Deus saber o inicio do CM no cerne, pois isso seria impossível.
    E Deus apenas estaria seguindo a programação do CM no cerne e não poderia optar por outra programação, pois não havia outra programação
    E com isso a criatura também não teria livre-arbítrio, pois se Deus não tinha, quanto mais a criatura.
    --

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  44. Outra coisa, alguém poderia alegar que o CM poderia ser outro em Deus
    Então neste caso, cada mundo possível (CN) era dotado de um(CM), porém ao comparar os supostos CM de cada mundo possível, notamos que os supostos CM dos outros possíveis mundos, não não possíveis diante da realidade do CM desta realidade, pois a lei que há no CM é que ele é o conjunto do que VAI ACONTECER, então um conhecimento ser CM, ele deverá ser a composição dos conhecimentos que acontecerá inevitavelmente.

    Sendo assim os supostos MC dos outros supostos CN nunca seriam possíveis como o CM desta realidade que é o verdadeiro, então neste caso o molinismo tem que se submeter a verdade de que em sua doutrina somente seria possível um CM e um CL, pois em um mundo possível que seria realmente o possível, deve ser possível também o CM e o CL e em nenhum outro mundo possível foi possível a composição completa de CN + CM + CL

    Ou seja, no possível mundo em que LÚCIFER, foi criado com um olho..............NÃO FOI POSSÍVEL, pois lá não havia o CM e nem CL
    Ou seja, no possível mundo em que LÚCIFER, foi anjo obediente......................NÃO FOI POSSÍVEL, pois lá não havia o CM e nem CL
    No mundo possível onde LÚCIFER virou trevas e tentou jesus no ermo...............FOI POSSÍVEL, pois lá havia o CM e o CL

    Somente houve um CM no cerne divino e o CN e CL estavam interligado a este CM
    Então, Lailson, no arminiano puro somente havia um CN composto de CM, CL

    E os outros possíveis mundo idealizado pelo molinismo, em arminismo, eles são apenas CONTRAFACTUAIS do CN, CM, CL arminiano
    Ou seja, havia em Deus eternamente o conhecimento de iniciar a criação e o CONTRAFACTUAIS deste conhecimento.
    CN.............................................EU SEI ETERNAMENTE QUE LÚCIFER PECARÁ
    CONTRAFACTUAL......................EU PODERIA ETERNAMENTE SABER QUE LÚCIFER NÃO PECARÁ

    Note que não é uma possibilidade e sim um contrafactual de uma possibilidade, DO CONHECIMENTO POSSÍVEL

    Saúde e acredito na edificação



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  45. Companheiro Valdecy, saúde.

    Não intentei falar que você nega os citados atributos, minha intenção foi lhe explicar que o molinismo é uma tentativa de harmonizar os citados atributos com o livre-arbítrio. Outra questão é que não tenciono converter você, e nenhuma pessoa ao sistema que defendo, pois creio que não se configuram como fundamento da fé. Ao explicitar o molinismo, tenciono explicitar, didaticamente mais um sistema de ideias. Esse é o propósito do blog, dissertar sobre o arminianismo e os sistemas que são próximos, e, ou, divergentes.
    Também não creio que os diversos sistemas são perfeitos, repito, são apenas tentativas de dialogar coisas que não alcançamos totalmente.
    Na verdade, o molinismo, versando sobre o conhecimento de Deus, entre outras coisas, defende o seguinte:

    1. Há verdades necessárias - essas verdades são mesmo sem a interferência de Deus. Ex: Deus é Deus e não pode deixar de sê-lo.
    2. Há um conhecimento gratuito de Deus – esse conhecimento refere-se a coisas contingentes, programadas por Deus, porém, não necessárias. Ex: Criação do mundo.
    3. Ciência média, ou, simplesmente, conhecimento médio – esse conhecimento se refere Deus contingências que se realizarão, sem, necessariamente, ter Deus como a causa primária delas, ou como seu ordenador. Ex: Por exemplo, o fato de Jerusalém ter rejeitado a mensagem de Cristo, ao invés de acolhê-la (Lc 13. 34); ou o exemplo da vinha de Isaias 5. 4, que destaco: “Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas? Nesse texto, as uvas que se tornaram bravas, ou seja, Israel, não, necessariamente deveriam se tornarem bravas, ou sejas, não se tornaram bravas por determinação divina.
    Deus também conhece os contratuais, ou seja, as coisas contingentes, que não ocorreram ou ocorrerão, mas que poderiam ter ocorrido. Por exemplo: Caim, que cede ao pecado, mas, poderia não ter cedido. - “Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar” ( Gn 4:7 ) ou – “E tu, Cafarnaum, que te ergues até ao céu, serás abatida até ao inferno; porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje”.(Mt 11.23)

    Portanto, mesmo tendo esses diferentes tipos de conhecimento, Deus tem um conhecimento final, de um mundo acabado.
    Quanto a Deus iniciar ou não qualquer coisa, devemos lembrar que as coisas por eles iniciadas partem de sua vontade, e nunca da determinação de seu conhecimento, seu conhecimento é apenas uma constatação de uma vontade que já existia. Devemos lembrar também, que, Deus, conhecer sua vontade e constatar esse conhecimento são realidades simultâneas de um Deus que não sofre variações.
    Quanto a Lúcifer, mesmo Deus conhecendo que ele pecaria, também conhecia um ser de escolhas, um ser sem pecado antes do pecado original, e como tal, conhecia que um ser assim podia escolher não pecar, pois não havia com ele a proximidade com o Altíssimo, coisa que o possibilitaria não pecar. Deus conhecia os contratuais. Ou seja, Lúcifer estando próximo a mim pode não pecar, porém, irá pecar, não porque não pode pecar, mas porque escolherá pecar. O conhecimento prévio de Deus, apenas constatou o que ocorreria, porém, não implicou na ocorrência.

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  46. Vamos a uma analogia:

    você está diante do gol
    você escolhe um canta e chuta
    o goleiro pula adiantado, adivinhou o canto que você escolhe, e defende a bola.

    Eu estou diante da tele de tevê, assistindo novamente o jogo.
    Sei que o goleiro adivinhará o canto, e defenderá a bola.
    Por consequência também sei, que se você tivesse escolhido o outro canto, teria uma nova possibilidade aberta de fazer o gol.

    Porém, o fato de eu saber não implicou na anulação de sua livre escolha de escolher o canto, pois o jogo é pretérito.

    No caso de Deus, o único diferencial é que ele vê antes de acontecer.

    Sobre o que você afirma: Deus pensaria, só é possível acontecer assim e só vai acontecer assim; Porém, não se pode ignorar a questão da simultaneidade do conhecimento de Deus. Deus sabe que o que acontecerá, acontecerá por conta ou de sua determinação direta, ou por conta de contingências, como é o caso das escolhas. Se ele sabe que assim será, sabe que criou Lúcifer que escolherá as coisas que escolhei, porém, não as coisas que lhe foram diretamente determinadas por Deus.

    A Bíblia também apresenta o campo das possibilidades que não ocorrem, ou seja, os contrafatuais, como lemos: porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje”.(Mt 11.23).
    Portanto, mesmo não ocorrendo os prodígios em Sodoma, Cristo sabia que se lá eles fossem operados, ela teria permanecido. Outra coisa, falar que o conhecimento médio de Deus poder ter sido outro, é não conhecer a teoria de Molina, pois conhecimento médio descreve as coisas que são contingentemente verdadeiras, mas que são independentes da vontade de Deus. O conhecimento médio não implica em ação que parte de vontade direta Deus, e sim, contingências que ocorrem, e que Deus, em seu conhecimento constata que elas ocorrerão, sem, porém, as determinar.

    Você escreve: CONTRAFACTUAL......................EU PODERIA ETERNAMENTE SABER QUE LÚCIFER NÃO PECARÁ.

    A assertiva correta em relação ao conhecimento do contratual seria essa:

    Se Satanás olhasse para mim, ele não pecaria.

    O exemplo que você usa não cabe como um contrafactual, pois, você não usou nenhuma contingência. Pois, se Satanás pecará, necessariamente Deus, presciente saberá que Satanás pecará. Portanto, esse saber de Deus é uma necessidade lógica, e nunca uma contingência. Pois.

    Se Deus é presciente, ele conhece o futuro
    Há ações de Satanás no campo do futuro
    Logo, Deus conhece as futuras ações de Satanás.

    Vamos a outro exemplo de um contrafatual:

    Se Caim dominasse o pecado, ele não mataria Abel.

    Note que, nos dois exemplos criados, há contingências, a primeira está no caso de Lúcifer ter olhado ou não para Deus e a segunda de Caim ter ou não dominado o pecado que jazia em sua porta. São contingências, pelo fato de eles terem feito tais coisas, podendo fazer outras, ou seja, as coisas feitas não foram feitas necessariamente, não havia nada que, de maneira fundamental, os fizessem fazer o que fizeram.

    O contratual é algo que nunca acontecerá, é um contra fato, porém Deus saberia o que ocorreria se essa possibilidade fosse vivenciada, como Cristo saberia o que ocorreria se em Sodoma ocorressem os mesmos prodígios que ocorreram em Cafarnaum.

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  47. Lailson, saúde e agradeço sua atenção.
    Na realidade o molinismo estou tentando entender o molinismo segundo sua(Lailson)visão, pois como eu disse antes não conheço definitivamente o molinismo segundo o próprio molina, e nas vezes que eu li um pouco acerca dele, foi de fonte de terceiros e interpretação de terceiros, ou seja, não pretendo particularmente refutar-lo, mas estou analisando para ver se há possibilidade de adotá-lo.
    Mas por enquanto eu o acho contraditório, porém preciso conhecê-lo mais detalhadamente e louvo a Deus por haver aqueles que se ocupam em tentar entender a possibilidade da soberania divina se conciliar com livre-arbítrio.
    E quando quando vejo um erro em alguma doutrina, quero achar o acerto.

    Se você simplificar seu ponto de vista em relação ao que você entendeu do molinismo, ficará mais fácil para mim, conhecê a sua visão.

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  48. Companheiro Valdecy,

    É nobre sua preocupação em confrontar um sistema de ideias – com as Escrituras, inclusive, os crentes de Beréia receberam um caloroso elogio de Paulo porque nutriam essa mesma preocupação. De minha parte, sempre acolho, como muito respeito, os internautas que usam esse espaço para questionar as ideias que aqui exponho - porque sei que os questionamentos são muito importantes, servem-nos como ferramentas de investigação.

    Na tentativa de simplificar minha compreensão sobre o molinismo, digo que:

    A preocupação de Molina foi tentar solucionar o problema da soberania de Deus e o livre arbítrio humano. Acreditando que a criatura humana não estava diretamente determinada para o bem ou para o mal, pois isso tornaria Deus o autor de sua vontade, e consequentemente, o idealizador de suas ações. E se realmente ele fosse esse idealizador das vontades, seu julgamento (galardão ou danação) não faria sentido, pois, se aqueles que seguissem o reto caminho não pudessem seguir outro (por estarem já de antemão determinados a seguir o reto caminho) o galardão não faria sentido, pois nada fizeram aqueles que conseguiram trilhar o reto caminho, a não ser, ser totalmente dominado por Deus e levados ao tal fim desejado pelo Criador ; para o grupo contrário, segue-se a mesma regra: por que seriam julgados culpados -, se não conseguiram seguir o reto caminho por vontade e determinação absoluta de Deus?
    Portanto para o julgamento seja efetivo e tenha validade, faz-se necessário o livre-arbítrio. Sem o livre-arbítrio o julgamento se esvazia de sentido.
    Se o livre-arbítrio faz-se necessário, e como fica a questão da soberania de Deus? - É ai que entre os tipos de conhecimento que Molina trabalha, a saber:

    Verdades necessárias: são verdades que independentemente da vontade de Deus são. Ex: Deus é poderoso e nele não há fraqueza; justiça não é injusta, etc.

    Conhecimento gratuito de Deus, são conhecimentos de Deus de ações contingenciais que fez ou fará, ou seja, coisas existentes, mas não necessárias. Ex embora Deus sabia que criaria o Universo, ele sabia que essa criação não se fazia necessária.

    Conhecimento médio ou mídia scientia: Deus conhece os caminhos contingenciais que tomarão as pessoas. Deus sabe quais as potencialidades e possibilidades que se apropriarão as pessoas. São conhecimentos de verdades que ocorrerão, que, embora não necessárias, as pessoas vivenciarão, no uso de sua livre vontade, de sua livre escolha, sem interferência direta de Deus.

    Contrafactuais: Coisas que não aconteceram, mas que poderiam ter acontecido; ligado ao conceito aristotélico de potência poderiam ter acontecido, por que existiam em potência..

    Para que aja livre arbítrio e mesmo assim Deus continue ser soberano, faz-se necessário que ele saiba de antemão os caminhos trilhados por suas criaturas e todos os futuríveis (atos futuros). Além disso, Deus é tão Senhor de tudo, que conhece inclusive, o que ocorreria se as coisas que acontecerão da forma já por ele prevista ganhassem outros rumos, ou no caso de pessoas, tomassem diferentes posturas, escolhas ou atitudes. São os conhecimentos de todo tipo de contingências que não ocorrerão, mas se ocorressem ele já saberia a que fim chegaria, que ele chama de contrafatuais.

    O que acabei de escrever foi uma tímida síntese do pensamento de Molina. Se você desejar conhecer mais profundamente a obra de Molina e de Jacobus Arminius me informe seu endereço eletrônico (e-mail) que eu te enviarei a obra desse dois pensadores em pdf. Tenho a obra de Molina em espanhol, e a de Arminius, em inglês.

    Saúde.

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  49. Saúde amigo, sim quero receber os PDFs em meus endereço. valdecy.r2010@gmail.com


    Mas,
    O que estou questionando primariamente é o posicionamento de muitos em
    explicar onisciência, pois até o presente momento eu não concebo a idealização
    de onisciência defendida por, molina e por outros.

    ..................................ONISCIÊNCIA.........................................................
    Sua onisciência é a composição de todos os conhecimentos possíveis
    e os possíveis já estão ETERNAMENTE configurados.

    Esta é a maior corrente acerca da Onisciência de Deus

    É Neste modelo de onisciência que há a impossibilidade do livre arbítrio angelical e se fizermos uma maior analise
    notaremos que este modelo também resulta na anulação de livre arbítrio divino.

    Ou seja, se na mente divina havia TODO os possíveis relacionado a CRIAÇÃO digo relacionado a criação, pois existe Deus sem a criação e existe Deus com a criação, pois precisamos retornamos eternidades antes da criação para fazermos uma analise do ponto de vista divino em relação ao que posteriormente poderia ser criado por Ele.

    Pois bem na visão predominante, DEUS antes da criação, detinha eternamente idealizado em si, todos os possíveis e esses possíveis em certo sentido detinham tanto potencialidade quanto ao que posteriormente se tornaria potência factual.

    Neste caso Deus não idealizou mundo algum, pois não haveria possibilidade de Deus idealizar algo, pois tudo já estava idealizado, exceto as idealizações dos impossíveis, pois em molina tudo o que pode ser idealizado é o que sempre esteve idealizado



    Por exemplo: Se o conhecer os possíveis é o conhecimento eternamente registrado na mente divina, então isso significa que antes de Deus criar este mundo, Ele o criou não simplesmente devido ser possível o ato de criar, mas por que a ideia deste mundo que havia nele era o que possibilitava a concretude desta ideia, ou seja, a concretude é possível devido a a uma ideia, porém a ideia somente é possível se estiver idealizada eternamente.



    Deus não pode idealizar outro Deus, por que não está idealizado, e Deus não pode idealizar a criação por que já está idealizado.
    então, aqui Deus não pode idealizar.....................por que não está idealizado.
    e em outro ponto, Deus não pode idealiza.............por que já está idealizado

    Então aqui há duas impossibilidade de idealização, então isso significa que segundo molina a natureza divina está impossibilitada de idealizar, ou seja, a natureza sempre esteve impossibilitada de idealizar devido não lhe haver as condições necessárias para idealizar e sendo assim a natureza divina nunca idealizou nada, pois sempre esteve idealizado e a natureza não sabe, o por que de sempre esta idealizado, pois ela não pode idealizar.
    Então a idealização da criação não foi idealizada por Deus e ela seria independente de Deus.

    Então em Molina não há o conceito de poder para idealizar, ou seja, Deus não tem poder para idealizar e Ele apenas detinha o poder de saber que não podia idealizar.


    Deus diria: EU SEI QUE POSSO CRIAR O IDEALIZADO, MAS SEI QUE NÃO POSSO IDEALIZAR O CRIADO
    Então se Deus sabia que podia criar (concretude) o idealizado e sabia que não podia idealizar o criado(concretude)

    Então Deus sabia que não podia idealizar a criação( concretude ) mas estava criando (concretude) a idealização

    Sendo assim, então Deus estaria concretizando a divindade, ou seja, a criação não seria criação e sim uma concretização do IDEAL eterno, sendo que este ideal é eterno, pois sem início e sem fim, logo pressupõe ser divino, pois o IDEAL não foi iniciado em hipótese alguma e sua concretização não implica em criação e sim em materialização do ideal divino, pois em molina a ideia é divina por não ter sido criada, logo a ideia é parte divina inseparável.

    Pois a composição divina em molina é a composição do tudo possível de todo o idealizado, então algum mundo possível seria apenas uma materialização de parte do eterno ideal.
    Isso significa que o que está ocorrendo é uma materialização do divino( ISSO É MEIO PANTEISMO)

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  50. Valdecy,

    Quando falamos em livre- arbítrio no homem, falamos da capacidade de exercer escolhas e praticar juízos. E Deus, além dessa capacidade, tem a capacidade de determinar o que será. A onisciência em Deus ocorre simultaneamente a sua vontade, ou seja, como Deus tem tudo como um grande PRESENTE, sua escolha já está feita, porque conhece os futuríveis. Porém, é lógico que há um limite, ou seja, Deus não pode negar o que sabe, pois negar o que sabe, seia negar-se a si mesmo, negar o seu próprio conhecimento. Porém, o absoluto conhecimento de Deus, não pode ser considerado como negação de seu livre-arbítrio, pelo contrario, deve ser considerado a absoluta vivência desse livre-arbítrio, que são escolhas dotadas de total esclarecimento, ou seja, Deus escolhe o mais interessante a ser escolhido. Ou seja, escolha o melhor dos mundos possíveis.
    Você afirma: “Sua onisciência é a composição de todos os conhecimentos possíveis
    e os possíveis já estão ETERNAMENTE configurados”.

    E depois continua:

    “É Neste modelo de onisciência que há a impossibilidade do livre arbítrio angelical e se fizermos uma maior analise notaremos que este modelo também resulta na anulação de livre arbítrio divino.”

    A onisciência é uma constatação, é uma constatação dos futuríveis (que ocorrerá), sem essa constatação haveria surpresa para Deus (lembrando que nele não há variação). Aquele que contata o que ocorrerá, não necessariamente interfere no acontecimento. Se você assiste qualquer coisa, você constata o que a imagem te revela. A diferença entre você e Deus, é que ele constata também os futuríveis, e isso não significa, que o livre-arbítrio do ser que ele sonda, foi sofreu interferência. Porém, também sabemos, que se aprouver a ele, interferir possibilidade de livre arbítrio do homem ele interfere, porém, essa interferência é uma exceção, não uma regra.
    O que você chama idealização eu chamo de conhecimento. Deus tem o conhecimento de como deve ser sua criação, qual é a melhor maneira de se fazer as coisas, porque conhece as possibilidades que não são o melhor dos mundos possíveis. Portanto, conhece que criar um ser Angelical livre, redunda em criar um ser rebelde. Criar um homem livre, redunda em criar um homem rebelde. Porém, é ainda é melhor um mundo de criaturas rebeldes, porém livres, do que criaturas autômatas, e sem rebelião, porém não livres.

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  51. É sempre importante, termos em mente, que isso são conjecturas humanas, que efetivamente, não conseguem traduzir em palavras, e nem compreender com clareza a harmonia da soberania de Deus, com a sua justiça e o sua retidão. As conjecturas, são meras tentativas de logicizar, com a imprópria linguagem humana, coisas que, na verdade transcendem nossa razão.
    Deus sempre cria o melhor, em consonância e simultaneidade com seu conhecimento. Sua vontade em criar não dispensa o seu saber. Deus gostaria que todos os homens fossem salvos, porém, sabe que só se salvarão aqueles que seguirem os seus métodos para a salvação. Apesar de Gostar que todos se salvassem, sabe que o melhor dos mundos é aquele que ele determina, ou seja, que só se salvem os que se submeterem as suas determinações.
    Você só pode falar em independência do que você chama de ideal, se esse ideal estivesse fora da mente de Deus, como ele está na mente de Deus, ele não é independente, pois se não fora essa mente divina, esse ideal não existiria. Porém, quando você fala em Deus, e sabendo que ele não pode negar-se a si mesmo, sabe que um ser todo poderoso, criador, que sabe o que deve e não deve ser fito para ocorrer o que há de melhor, não pode negar essas qualidades e continuar sendo Deus. Ou Deus, conhecedor de que irá criar o mundo com as atuais características, efetivamente crie esse mundo -, ou nega-se sua qualidade de ser eternamente conhecente, e, portanto, não é o Deus que discutimos.
    Não podemos nos esquecer, que ideal, é ideal de Deus, e o ideal na mente de Deus é que as coisas boas que criou, idealmente sejam absorvidas como coisas boas não como divinas. Divino é Deus e tão somente Deus, o que ele faz, o que passa a existir, apesar de sair de sua vontade e de estar em sua mente, não é o seu próprio ser, por isso as Escrituras se preocupam em relatar que as coisas foram feitas. E foram feitas como cumprimento da vontade, como estabelecimento de um eterno propósito, porém, e isso é importante destacar, o fato de serem feitas, de ganharem concretude em determinado tempo, as distancia da possibilidade de serem consideradas divinas.

    Saúde.

    OBS: Já te enviei as obras de Molina e Arminius. Boa pesquisa.

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  52. Lailson, obrigado pelos PDFs, na medida do possível vou lê-los

    Lailson, amigo
    Não estou me referindo a Deus depois de sua criação, pois uma coisa é Deus sem a criação e outra coisa é Deus com a criação, pois é lógico que eu acredito que Deus tem o poder de manipular a criação a seu bel prazer se assim ele quisesse pois Ele a criou e sei que Deus poderia manter sua criação congelada se assim ele quisesse e sei que Deus conhece o presente ( o que é) sei que Deus conhece os futuríveis ( o que poder ser) sei que Deus poder mudar os futuríveis, sei que Deus poderia evitar os futuríveis, pois a criação esta sujeita ao seu criador.
    Porém a criação somente poderia está sujeito as estas subordinações caso tivesse um princípio de existência, ou seja, se existisse, pois Deus está impossibilitado de exercer poder sobre o que não criou ainda, pois era necessário criar primeiro para que depois pudesse exercer poder, pois Deus estava impossibilitado de exigir obediência a um ser que não existia, ou seja, estas exigências só poderiam ser estabelecidas após o surgimento da criação, ou seja, elas dependeriam da criação para se tornarem possíveis. OU SERIA ELAS POSSÍVEIS SEM CRIAÇÃO?

    Mas vamos ao que interessa; Lailson, estou impossibilitado de conceber a completude de qualquer uma destas doutrinas, Calvinismo, Molinismo, Arminismo, porém há possibilidade de absorver algumas partes de ambos e isso é já devo ter feito.
    Todavia a ideia dos Mundo dos possíveis é o que não concordo, pois veja abaixo.





    O MUNDO DO POSSÍVEL
    O Mundo do possível, não é o mundo do já Idealizado, mas sim o mundo do possível idealizar e este é o único mundo que possibilita a idealização, pois é neste que o poder de idealizar é efetivo.


    O mundo do poder criar, não é o mundo do tudo já criado
    O mundo do poder pensar, não é o mundo do tudo já pensado
    O mundo do poder existir, não é o mundo do tudo já existido.

    Quando digo que o modelo de onisciência apresentado por molina é um modelo que ANULA o livre-arbítrio humano e até o divino, o digo por que percebo isto nesta doutrina, mas antes de explicar isto, quero enfatizar o que é LIVRE-ARBÍTRIO para mim

    Livre arbítrio= a consistência de fatores que essencialmente o tornar possível, ou seja, sem a completude destes fatores não há livre-arbítrio

    1. QUERER.............diz respeito a VONTADE
    2. PODER...............diz respeito a POSSIBILIDADE
    3. REALIZAR...........diz respeito ao ACONTECER

    Em primeiro lugar, quero enfatizar algo a respeito de Deus, em Deus não havia e nem há o LIVRE-ARBÍTRIO particularmente para si, ou seja, não havia livre arbítrio para Deus mudar sua SITUAÇÃO, pois livre arbítrio como descrevi em fatores, não poder ser aplicado em Deus essencialmente, ou seja, Deus poderia ter livre arbítrio em relação a posterior criação, todavia não havia livre-arbítrio para si no que diz respeito a sua posição.

    Observe os 3 três fatores sendo aplicado a CRIATURA e depois aplicaremos a Deus.

    QUERER...........a criatura está diante de dois queres, ou seja, VONTADE de obedecer ou não obedecer, pois para ser livre-arbítrio, o querer não poder ser pré-definido

    PODER..............a criatura está na posição que pode definir qual querer, pois a OPÇÃO


    REALIZAR..........a criatura realiza(conclui) defini seu querer, pois ha o poder para o efetuar


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  53. CONTINUAÇÃO:
    Vamos agora aplicar os 3 fatores a Deus no que diz respeito ao seu estado de divindade e não ao seu estado em relação a criação.
    Como Deus é eterno Ele eternamente não teria livre-arbítrio, pois os fatores em Deus, tem apenas um aspecto e para ser livre-arbítrio precisaria de no minimo dois aspecto. Pois Deus não tem livre arbítrio em relação ao ser SER.
    VEJAMOS OS FATORES EM DEUS:

    QUERER........................desde a eternidade Deus sempre quis SER DEUS..................está impossibilitado de NÃO QUERE
    PODER..........................desde a eternidade Deus sempre pode SER DEUS.................está impossibilitado de NÃO PODER
    REALIZAR......................desde a eternidade Deus sempre É DEUS.............................está impossibilitado de NÃO SER

    Então note que Deus NÃO PODE ESCOLHER entre querer ser e não querer ser Deus, ou seja, não houve livre-arbítrio para Deus.
    Você notou que os 3 fatores sendo ETERNO impossibilita o LIVRE ARBÍTRIO, pois Deus eternamente não teve escolha?

    Mas, agora vamos a LIBERDADE de Deus para criar

    QUERER............................para Deus ter livre arbítrio para criar, a VONTADE de criar deverá ter INÍCIO, caso contrário não seria arbítrio e sim seguir uma programação pre-estabelecida eternamente.

    PODER..............................para Deus ter livre arbítrio para idealizar, o ideal não poderia já está idealizado, pois caso contrário Deus estaria apenas seguindo a idealização pré-estabelecida, e não detinha liberdade para idealizar

    REALIZAR..........................para Deus ter livre arbítrio para realizar; esta realização não poderia já ter sido realizada.

    Note que para Deus ter livre arbítrio para criar, deverá essencialmente haver os 3 fatores em estagio de início,
    pois se os fatores já eram eternos, não seria um livre arbítrio e sim seria comparado a um Rolo de Filme, onde Deus apenas assistiria.
    Pois para ser possível o livre arbítrio é necessário haver o ENTRE os dois aspecto do primeiro fator, QUERER.......diz respeito a VONTADE, ou seja, se Deus eternamente QUIS criar, então não havia escolha, pois não havia a possibilidade do outro aspecto do querer.

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  54. CONTINUAÇÃO

    VONTADE E IDEALIZAÇÃO
    Se a vontade de criar era eterna, no sentido de ser sempre sentida, pois vontade se referi ao sentimento, então isso significaria que Deus eternamente sentia vontade de criar e continuará sentindo, pois a mesma é eterna sem início.

    E com isso a criação não deveria ser criada e sim eterna, pois a criação e a vontade de criá-la estão ligadas.

    Ap 4:11 Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas.

    Note no verso acima, que a completude da criação é dependente da VONTADE divina, e quando digo a completude da criação, digo tudo que a compõe, inclusive sua idealização e tudo isso para ser criado dependeria de Deus sentir simplesmente a VONTADE, pois surgindo a vontade, possibilitaria o surgimento da criação, e o verso de apocalipse claramente enfatizar que a criação surgiu após vontade.

    Porém para os que creem que a vontade aqui era eterna, no sentido de Deus sempre a sentir; terá então de dá uma explicação para o porque de a criação não ter sido feita antes, sendo que Deus já sentia a vontade de criá-la, sendo também que a criação dependia unicamente da vontade para se tornar criação.

    Então, ou Deus não sentia vontade e passou a sentir ou sentia e por algum motivo não poderia ainda ainda dá concretude a criação.
    Isso é óbvio, pois entre o surgimento da criação deste possível mundo e as anteriores eternidades, somam um tempo sem fim e retornando a esse tempo nunca haverá vestígio de existência de criação pois não é possível haver, ou seja, retornando eternidades anteriores não é possível haver a criação, porém se lá nesse tempo sem fim, já havia a IDEALIZAÇÃO e a VONTADE de concluir o idealizado e não era concluído, há então um motivo pelo qual não se poderia concluí-lo.

    Então o problema é CONCILIAR arbítrio (VONTADE) com idealização eterna, pois não é possível eterna idealização e eterna vontade ao mesmo tempo, pois sendo eterna a vontade e eterna a idealização, então não houve livre arbítrio em Deus e qualquer um defende que Deus sempre deteve a idealização e a vontade de criar, deve o mesmo ensinar que Deus não teve LIVRE-ARBÍTRIO, pois Deus não tinha outra opção em oposição.


    Outra coisa, não acho lógico você utilizar o verso a cerca de variação fora de seu contexto e aplicá-lo em outro, pois se variação dizer respeito a todos os aspectos, aí é que será impossível de Deus interagir via seu livre-arbítrio, pois livre-arbítrio segue duas vias e não unicamente uma e sendo assim haveria variação

    Bem-aventurado o varão que sofre a tentação; porque, quando for aprovado receberá a coroa da vida, a qual o SENHOR tem prometido aos que o amam.
    13 Ninguém, sendo tentado diga: De Deus sou TENTADO; porque Deus não pode ser TENTADO pelo mal, e a ninguém tenta.
    14 Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência.
    15 Depois, havendo a concupiscência concebido, dá à luz o pecado; e o pecado, sendo consumado, gera a morte.
    16 Não erreis, meus amados irmãos.
    17 Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação.
    18 Segundo a sua vontade, ele nos gerou pela palavra da verdade, para que fôssemos como primícias das suas criaturas.
    Mas não pretendo me estender acerca de variação.

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  55. Então, amigo eu posso até adotar a ideia de onisciência estabelecida por molina, ou outro, no entanto é uma ideia que impossibilitar o livre arbítrio divino.
    Então deixei bem claro que a possibilidade da idealização ser eterna juntamente com eterna vontade impossibilitar a Deus ter livre-arbítrio para criar.
    Pois no único conceito de livre arbítrio apresentado pela as escrituras, consta que para ser livre-arbítrio essencialmente necessitará de um ENTRE duas opções e sendo que não deve haver inclinação para nenhuma das opções, para que assim o EU decida a qual opção escolher e isso não se aplica no Deus da onisciência majoritária

    Onde está o livre-arbítrio divino para IDEALIZAR?......................................................pois tudo já estava idealizado
    Onde está o livre-arbítrio divino para QUERER OU NÃO QUER IDEALIZAR?................pois tudo já estava querido e sempre querido
    Onde está o livre-arbítrio divino para QUERER OU NÃO QUERER CRIAR?...................pois tudo já estava eternamente estabelecido


    O problema está é aí, no início do assunto ONISCIÊNCIA

    E como eu concebo um Deus que tem livre-arbítrio em relação a sua criatura e a sua criatura também livre-arbítrio
    Eu não poderei conceber este modelo majoritário de onisciência, que acho não ter fundamento nas escrituras e nem em filosofias

    Então entendo que, Deus não escolheu um mundo possível entre outros mundos possíveis já idealizado, mas Deus idealizou o mundo mais possível que pudesse para que comportasse a consciência dotada de livre-arbítrio e o mais possível foi o escolhido, pois Deus sentiu vontade de idealizá-lo e realizá-lo.
    Pois temos que entender que a concretude da consciência humana, não foi baseada em uma eterna idealização da própria consciência humana, ou seja, Deus não deu concretude a consciência humana baseado no pré-conhecimento da consciência humana, pois isso se contrapõe as escrituras, onde Deus afirma que, o homem foi feito baseado na imagem do eterno e não no conhecimento prévio do que séria o homem, então a formação da consciência foi possibilitada devido a existência da imagem divina e não devido a presciência desta consciência, ou seja, Deus não criou o homem baseado em uma lembrança (idealização) do próprio homem, mais Deus idealizou-o segundo a sua imagem, ou seja, a base para idealizar a posterior consciência humana era a IMAGEM divina já eternamente IDEALIZADA, então o já idealizado não era a idealização do homem e sim a idealização do próprio Deus.
    Note que a IMAGEM padrão idealizado era a de Deus e não a do próprio homem, pois no próprio homem não havia imagem, e nem havia o homem.

    Gn 1:26 E disse Deus: Façamos o homem SEGUNDO à NOSSA IMAGEM, conforme a nossa SEMELHANÇA; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo réptil que se move {ou roja} sobre a terra.

    Gn 2:7 E formou o SENHOR Deus o homem do pó da terra e soprou em seus narizes o fôlego da vida; e o homem foi feito SER VIVENTE.

    E para haver os mundos possíveis para o SER VIVENTE CRIADO, este ser deveria ser dotado da capacidade de escolha, então o único meio que possibilitaria Deus CRIAR as possibilidades de subordinação e não subordinação, obediência e desobediência; seria Deus conseguir criar uma consciência com capacidade para, QUERER, PODER, REALIZAR essas escolhas.
    Pois estas possibilidades só eram possíveis se houvesse a consciência criada, ou seja, o único meio que possibilitaria a concretude da obediência ou desobediência(ações) a Deus, seria se houvesse a existência da criação da consciência.
    E Deus fez a consciência angelical com livre-arbítrio, condição para tornar real o que lhe estava possibilitado( obedecer ou desobedecer) no entanto Deus o fez em balança justa, com medidas iguais para penderem para onde escolherem, e não tinha o PENDER JÁ DEFINIDO, pois Deus não o definiu,e quem deveria definir seria os próprios anjos






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  56. Companheiro Valdecy,


    os Mundos Possíveis de Molina, são as variadas formas imaginadas de mundos que qualquer ser pode pensar, sem abandonar a lógica. Por exemplo, há mundos possíveis, onde não há interesse em escolher o que não se deve escolher. Nesse mundo, ou algumas realidades são ocultas, ou não há livre-arbítrio. Esse, portanto, não seria o melhor dos mundos possíveis, pois, segundo as Escrituras, o mundo que Deus viu que era bom, implica na existência do homem – feito a sua imagem e segundo a sua semelhança, e, portanto, esse homem deveria ter livre-arbítrio. Há um mundo possível, onde há interesse em escolher o que não se deve escolher, sem consequência pelas escolhas. Esse mundo não poderia ser o melhor dos mundos porque seria uma afronta ao caráter justo de Deus. Há outro em que, apesar de haver interesse em escolher o que não se deve escolher, há consequência pelas escolhas, esse mundo, apesar das penas, é melhor que o anterior, pois não agrava a justiça e caráter integro de Deus. Esses foram apenas exemplos de possíveis mundos imaginados, Deus, com sua sapiência, escolheu o melhor.

    Tomás de Aquino afirma que Deus é ato puro, com isso ele pretende afirmar, que em Deus, todas as qualidades estão em ação simultaneamente. Essa realidade implica na total perfeição do Criador. Se Deus não tivesse livre-arbítrio ele seria um ser imperfeito. Mas, como sera o livre-arbítrio do Criador? – Sabemos que não temos qualidades para investigá-lo, devido ao limite de nossa razão, porém, a pouca razão que temos, acompanhado com o que de Deus é revelado nas Escrituras, podemos perceber que o seu livre-arbítrio em consonância com sua sabedoria, sua santidade, seu poder, o faz escolher e desejar o que sabe ser o melhor possível. Ofato de Deus desejar fazer o que sabe que ocorrerá, não significa ausência de livre arbítrio – ou um determinismo absoluto de seu saber, significa que seu desejo santo é alimentado pela sua sapiência e com isso, deseja o que mais se adéqua as suas perfeições. Portanto, diferentemente de negar o livre-arbítrio, tudo saber, implica em ter um livre-arbítrio totalmente autônomo, por que, esclarecido. Já o homem, que pode escolher, ou seja, que pode praticar o seu livre-arbítrio, não tem esclarecimento para fazer escolhas perfeitas – por isso, depende da graça de Deus.

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  57. capacidade de exercer juízos e praticar escolhas. Livre-arbítrio não significa realizar qualquer coisa, pois, realizar qualquer coisa, apesar de existir como palavras, não existente substancialmente. Deus tem total liberdade, e com isso, pode realizar qualquer coisa possível, lembrando que ele não pode negar-se a si mesmo, pois, um Deus todo poderoso não pode deixar de sê-lo. Portanto, tanto a liberdade de Deus, como o seu arbítrio são reais no mundo real e o que não é real, como as ideias delirantes, não tem substâncias, porém, não negam a liberdade de Deus que atua no campo das realidades. Tudo o que Deus não pode fazer significa impossibilidades existenciais, portanto, impossibilidades lógicas, ou seja, nada absoluto e o nada não pode negar o que É.
    O fato de Deus ser eterno não nega o seu livre-arbítrio, pelo contrário, afirma a eternidade de suas perfeições, reafirma, a eternidade de seus atributos. Quando admitimos a eternidade de Deus, não podemos negar que sua justiça é eterna com ele, não podemos negar que sua sapiência é eterna, não podemos negar que seu poder é eterno com ele, pois, se alguns desses atributos em algum momento não estiveram em Deus, então, ele não é Deus, pois, - Deus é aquele que É! Se afirmamos que Deus é poderoso – temos que aceitar que Deus tenha domínio sobre, que ele controla todas as coisas, mas, não é possível que um ser que tem todo o poder, não tem arbítrio, ou seja, não controla o seu poder, pois, se Deus não controla o seu poder ele não pode ser considerado TODO PODEROSO. Outra definição para poder é Governo sobre determinadas coisas. Ora, como ter governo sobre todas as coisas – sem o livre-arbítrio que a capacidade de exercer escolhas e praticar juízos? Quando as Escrituras afirmam que Deus criou, afirma para os humanos saberem de onde veio o mundo, ou seja, o mundo veio de Deus, portanto, para o homem Deus criou, pois, o mundo passou a existir a partir de seu comando, AJA. Isso não implica na ausência de querer, pois, querer em Deus, é querer o que ele sabe que é bom. Como ele sabe que criar o mundo é bom, ele deseja criá-lo. Isso que afirmo, corrobora o texto por você citado, a saber:

    Digno és, Senhor de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas. (Ap 4:11 ).

    Perceba, que pela vontade de Deus coisas passaram a existir – esse é o sentido para o termo criar, relacionado a Deus, nas Escrituras. Deus criou o que a sua vontade estabeleceu que deveria ser criado -; Deus criou o que a sua vontade estabeleceu que deveria passar a existir.

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  58. Sobre a afirmação de Tiago: “ Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação” - apesar de o apóstolo afirmar que em Deus não há variação e nem mudança – para impedir que alguém direcione o pecado e a tentação a Deus, é universalizando essa afirmação que a frase ganha força. Ou seja, ninguém pode afirmar que é tentado por Deus, pois Deus não muda, ele não pode negar o que ele é, tudo o que vem dele é perfeito. Nele não há mudança, o que estabeleceu será. A interpretação cabe em qualquer contexto, pois a argumentação é do apóstolo visa apresentar a firmeza de Deus. Nos podemos até usar Hebreus 11.08 para reforçar a firmação de Tiago: Jesus Cristo, ontem e hoje, é o mesmo e o será para sempre.Ou Hebreus 1.12 “(...) Qual manto te enrolarás, e, como vestes, serão igualmente mudados, ti, porém é o mesmo, e os teus anos jamais terão fim”. Ou a afirmação em Malaquias 3.06a: “Porque eu, o Senhor, não mudo (...)”. Aqui, firmeza de Deus, é a garantia de Israel.

    Podemos, também, ler sobre a imutabilidade de Deus em 1Pedro 1.23-25:

    Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, “pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre”.
    Porque toda a carne é como a erva,e toda a glória do homem como a flor da erva.Secou-se a erva, e caiu a sua flor;
    Mas “a palavra do Senhor permanece para sempre”.

    Ou seja, não há mudança sobre o que foi estabelecido eternamente por Deus.

    Quando Molina afirma que Deus escolheu o melhor dos mundos possíveis, ele não estabelece, em sua fala a literalidade, ou seja, não tenta nos dizer que Deus realmente parou para escolher. Não é isso que ele pretendeu afirmar, apenas tentou afirmar que um Deus onisciente - ONISSAPIENTE – totalmente reto, justo, santo, etc. –, cria efetivamente um mundo que conta com todas as possibilidades de ser o melhor, e, não deixa de de criar o melhor dos mundos possíveis. A garantia de que não há um mundo melhor do que o mundo criado por Deus é, além de seu poder para criá-lo, a sua onissapiência. Se Deus não fosse onisciente, nada estaria garantido que esse é o melhor mundo possível, e portanto, Deus, mesmo com todo o seu poder não teria sido suficientemente sábio para estabelecer o melhor dos mundos possíveis, Sua sapiência é a garantia que temos que o melhor está em seu poder. Outra questão importante é que se Deus não soubesse que esse é o melhor dos mundos possíveis, nada nos garante, que o que esta por vir será o desenrolar, o estabelecimento final do melhor dos mundos possíveis. Nossa fé, seria uma fé sem garantias.

    Saúde.

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  59. Lailson não nego que este seja o melhor mundo que Deus criou, no entanto eu não concordo com o critério que Molina estabelece para definir o por que de esse ser o melhor mundo.
    Então, o critério que Molina emprega para afirmar que esse seria o melhor mundo possível, é a firmação de que Deus sabe e escolheu o melhor e portanto este logicamente deve ser o melhor, até sim concordo com Molina, porém em seguida Molina deduz que o critério Divino que determina que esse é o melhor mundo possível, seria contrastá-lo com uma demanda de outros mundos que possivelmente haviam.
    Porém se o critério fosse simplesmente um selecionamento do possível entre demais possíveis, deveria haver no mínimo um critério interno em cada possível mundo para definir o selecionado como sendo o melhor em comparação aos demais.

    O LIVRE ARBÍTRIO
    O livre arbítrio, sim ele deve ser o critério que estabelece que tal mundo seria o melhor em apresentar a liberdade da criatura, ou seja, primariamente é o livre-arbítrio divino o critério de escolha de mundo e provavelmente Ele escolhe o mundo em que há liberdade para a criatura, porém vejamos que a ideia de haver vários mundos possíveis incorre na ideia de haver vários mundos possíveis que contenha o livre-arbítrio e sendo assim deverá haver agora outro critério além do livre-arbítrio para definir que tal mundo é o melhor, pois vejamos os exemplos de mundo abaixo:

    Mundo possível em que Lúcifer pelo seu próprio livre-arbítrio optou em servir eternamente a Deus e neste mesmo mundo o casal Adão e Eva não pecaram, pois não foram tentados.

    Mundo possível em que Lúcifer pelo seu próprio livre-arbítrio optou em NÃO servir eternamente a Deus e neste mundo o casal Adão e Eva pecaram, pois foram tentados.

    LEMBRANDO QUE O QUE POSSIBILITA ESTES MUNDOS É A LIBERDADE DE LÚCIFER AO SER CRIADO, OU SEJA, AMBOS OS MUNDOS DEPENDIAM DO LIVRE-ARBÍTRIO DE LÚCIFER PARA SE REALIZAR



    QUAL DOS MUNDOS ACIMA SERIA O MELHOR?
    E QUAL CRITÉRIO INTERNO VOCÊ USA PARA AFIRMAR QUE ESSE SERIA O MELHOR?
    E QUAL CRITÉRIO INTERNO ESTABELECE QUE TAL MUNDO DEVERIA SER E SERIA O REAL?



    Então é lógico que se Lúcifer não tivesse pecado, esse seria um mundo melhor que o atual, então sendo assim o melhor mundo em que Lúcifer existia não foi escolhido por Deus e sim pela criatura Lúcifer, pois Deus apenas escolheu o mundo em que a criatura lúcifer existisse e pudesse escolher o seu melhor mundo.

    Pois diante de Lúcifer havia dois possíveis mundo OBEDECER ou DESOBEDECER e Lúcifer não escolheu o melhor, então em consistência de melhor, se Lúcifer tivesse obedecido seria MELHOR do que não ter obedecido.

    Então o melhor mundo possível em que lúcifer existia e que havia livre arbítrio, seria o MUNDO em que Lúcifer não pecou, pois neste mundo lúcifer teria livre arbítrio e não pecaria.
    No entanto o melhor mundo possível em que lúcifer existi e é dotado de livre-arbítrio resultou na sua queda (RESULTADO REAL)

    Então, ao Deus criar o livre-arbítrio de LUCIFER, entenda que o livre arbítrio aqui é o de lúcifer, o resultado seria em haver a queda de lúcifer

    Porém se antecipadamente antes da existência de Lúcifer, Deus já havia conhecido a queda de lúcifer como fato real incluso também a terça parte dos anjos, quero vos lembrar que não foi somente lúcifer o anjo que era dotado de livre-arbítrio, pois todas as miríades angelicais poderiam ser aumentadas ou diminuídas.

    Então para se adotar a ideia de mundos possíveis em molina, tem que também atentar para o entendimento de que cada CONSCIÊNCIA criada, pois Deus criou foi Milhares de consciência angelicais e não somente a de lúcifer e Deus POSSIVELMENTE poderia criar muito mais infindavelmente e poderia criar menos e não incluir lúcifer na criação e mesmo assim o livre-arbítrio ainda existiria como algo criado, poi o livre arbítrio não dependeria da existência de Lúcifer para existir, pois lúcifer era apenas uma consciência que exercia livre-arbítrio e além dele houve milhares de outros anjos.

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  60. CONTINUAÇÃO:


    ENTÃO, DEUS PODERIA TER CRIADO APENAS A PARTE DA MIRÍADES QUE POR LIVRE ARBÍTRIO SEGUIU A DEUS E NÃO TER INCLUSO LÚCIFER NO MEIO.

    Pois no mundo possível em que a 7 parte da miríades detinha livre arbítrio, houve plena obediência, e Deus sabia que no mundo possível em Lucifer não existia, mas existia apenas o arcanjo miguel, Miguel em seu livre arbítrio obedeceu a Deus era um mundo melhor.

    OU SEJA NOS MUNDOS POSSÍVEIS ONDE HAVIA O LIVRE ARBÍTRIO, HAVIA UM MUNDO MELHOR ONDE NÃO EXISTIA O ARBÍTRIO DE LÚCIFER.
    MAS NO MUNDO POSSÍVEL ONDE EXISTIA O ARBÍTRIO DE LUCIFER É QUE RESULTOU EM TODO ESTE DANO, OU SEJA, ESTE DANO FOI RESULTADO DO ARBÍTRIO DE LÚCIFER E NÃO O RESULTADO DA ESSÊNCIA DO PRÓPRIO ARBÍTRIO, POI MESMO NÃO EXISTINDO LUCIFER, EXISTIRIA O ARBÍTRIO, PORÉM EXISTINDO O ARBÍTRIO DE LÚCIFER EXISTIRIA TODO ESTE MAL.

    OU NÃO SERIA POSSÍVEL UM MUNDO ONDE AS MIRÍADES PODERIA SER MAIOR OU MENOR EM QUANTIDADE?

    OU A CRIAÇÃO DE CONSCIÊNCIA É COMPOSTA DE UMA QUANTIDADE X E NÃO PODERIA SER CRIADO MENOS E NEM MAIS?

    OU DEUS NA IDEIA DE MUNDO POSSÍVEL, NÃO PODERIA SELECIONAR O MUNDO EM QUE LÚCIFER NÃO EXISTIA E MESMO ASSIM O LIVRE ARBÍTRIO DE OUTROS ANJOS PERMANECERIAM?

    O MUNDO MELHOR QUE POSSIBILITOU O LIVRE ARBÍTRIO DE MIGUEL É O MUNDO EM QUE MIGUEL NÃO PECA
    MAS O MUNDO MELHOR QUE POSSIBILITOU O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER É O MUNDO EM QUE LÚCIFER PECA


    QUAL DOS DOIS MUNDOS FOI O MELHOR, O DE LÚCIFER OU DE MIGUEL?

    SE DEUS HOUVE SELECIONADO APENAS O MUNDO DE MIGUEL NÃO HAVERIA TODA ESTA MALDADE


    Então pelo visto a ideologia de mundos possíveis defendida por Molina é uma ideologia que segue as seguintes regras abaixo para selecionar o mundo que seria real.

    1. ESCOLHER UM MUNDO ENTRE DEMAIS MUNDOS
    2. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
    3. ESCOLHER UM MUNDO QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO ENTRE OS MUNDOS QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
    4. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ ESCOLHA PARA O BEM E ESCOLHA PARA O MAL
    5. ESCOLHER UM MUNDO EM QUE O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER ESTEJA INCLUSO

    Então, o critério que Deus seguiu para escolher o mundo, não foi simplesmente O MUNDO QUE HÁ LIVRE-ARBÍTRIO E SIM UM MUNDO QUE HAJA O MAL E O BEM COMO FRUTO DE ESCOLHAS E ESSE MUNDO SÓ SERIA POSSÍVEL CASO LÚCIFER FOSSE INCLUSO

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  61. CONTINUAÇÃO:
    Então se onisciência realmente fosse o agrupamento de todos os possíveis em memória divina, então lá nesses agrupamentos haveria a informação possível de Deus Ter criado infindavelmente consciência angelicais, porém é possível que Deus poderia criá-las em maior número ou menor número e isso dependeria do seu querer. porém Deus criou uma quantidade X

    PORQUE DEUS CRIOU APENAS DETERMINADA QUANTIDADE?
    PORQUE NÃO CRIOU MENOS OU MAIS?

    Mas alguém poderia alegar que Deus criou o número limite de consciência, ou seja, o número possível, pois era impossível criar menos ou mais.
    Porém se isso for uma verdade, então o único mundo possível seria o mundo em que havia o número máximo de consciências criadas, e sendo assim só haveria um mundo possível e seria este o mundo, pois se o critério for a quantidade exata de consciências criadas, ou seja, Deus não poderia criar menos e nem mais, e só poderia criar número X, então primário critério para se criar as consciências seria criar a única quantidade possível.
    Mas se era possível Deus criar mais ou menos; então Deus poderia ter evitado a criação de uma consciência(LÚCIFER) e ter criado o restante e sendo assim o mundo de lúcifer não existiria e sim existiria um melhor e com livre-arbítrio.

    Mas em molina, o mundo melhor seria o mundo que há consciências livres obedecendo e consciências livres desobedecendo
    e não um mundo que há todas as consciência livres obedecendo ou todas as consciência livres desobedecendo

    Mas porque os outros mundos não se tornaram Real?
    Não se tornaram real por que esse era o único mundo possível em que possibilitava a existência real do bem e mal sendo oriundo do livre arbítrio


    SE ERA UMA POSSIBILIDADE HAVER UM MUNDO EM QUE TODAS AS CONSCIÊNCIAS OBEDECESSE OU DESOBEDECESSE
    ENTÃO DEUS NÃO SABERIA QUAL MUNDO SE TORNARIA REAL, POIS O SE TORNAR REAL, DEPENDERIA DE CADA CONSCIÊNCIA
    E NESTE CASO DEUS APENAS SABIA DO QUE PODERIA ACONTECER E NÃO DO QUE ACONTECERIA

    QUAL SERIA O MAIS POSSÍVEL?
    TODAS OBEDECEREM
    TODAS NÃO OBEDECEREM
    PARTE OBEDECER E PARTE DESOBEDECER

    Todas eram possíveis na mesma medida, pois não PODERIAM divergirem em possibilidade
    pois nenhum dos anjos foram criados mais propensos a determinada possibilidade e se Deus não o criou mais propensos a obedecer do que desobedecer, então Deus sabia que ali não havia a propensão criada por Ele para determinado lado.
    E isso foi a privacidade criada por Deus para os anjos

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  62. Lailson, veja

    Onisciência Molinista
    No suposto conjunto(registro) de TODAS as possíveis AÇÕES divina, consta TODAS as ações que serão ou pode ser realizadas por Deus.
    Porém essa idealização de onisciência é uma idealização que resulta na morte de Deus

    Deus não viveu toda a eternidade e nem viverá, pois não se vive toda a eternidade, pois eternidade não é um conjunto do todo possível e sim o possível infindável.
    Ou seja, existe o momento agora, e neste momento Deus estar vivo, vivendo este momento, pois Deus estar durando e não há em Deus um registro em memória que registre até quando Ele durará, ou seja, não há um registro de TODAS as ações divinas que posteriormente existirão,mas há o processamento eterno das ações divina que ocorrem, pois não pode estar TODAS as ações em registro como já se estivesse todas processadas e não poderia mas haver a efetividade de processo, pois sendo assim, implicará em ações FINDÁVEIS pois foi possível registrar (processar) TODAS e sendo assim, lá no suposto registro de TODAS as possíveis ações constará que são todas e que portanto chegarão ao fim, pois sendo todas, o todo aqui resulta em limite.

    Porém para Deus, sempre é possível realizar (processar)contínua ações, ou seja, o continuo, processo não tem fim, pois é infindável, então o conhecimento possível não implica em conhecer TODAS as possíveis ações divinas e sim consiste em saber que sempre será possível ações. Pois no armazenamento de conhecimento divino agi mutuamente com o poder em ação.
    EXEMPLO: Deus sabe que é possível movimentar seu BRAÇO amanhã, não devido Deus já ter em registro esta ação, e sim devido Deus sabe que pode e poderá movimentar se Braço, ou seja, ele sabe é possível realizar este movimento e sabe que o movimento se realizará ou não realizará, conforme sua decisão, e ele sabe pode movimentar milhares de vezes seu braço, pois o movimento é possível e a cada movimento há um processo de registro desta ação, mas não há um registro de todas as ações.

    Então na mente divina não há o conhecimento de TODAS as ações divinas que ainda serão realizadas na eternidade sem fim, pois enquanto haver a eternidade haverá ações divinas.

    Se houver em Registro Mental divino, no suposto conhecimento de mundo possíveis de Molina, o registro de TODAS as ações divinas, então há um fim e início de ações, pois se as ações eternamente futuras já são TODAS conhecidas em conhecimento de mundo possível, então o fim está lá.

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  63. Então Lailson, essa idealização de que há em Deus, uma memória detalhada de TODAS as possíveis ações Divina ou angelical ou humana é um grande equivoco, pois o problema ocorre aí em entender o conhecimento possível, pois como eu disse antes e continuarei a dizer que a noção de possível não se trata de ter uma xerox mental de TODAS as possíveis ações, pois se fosse assim, seria possível xerocar o fim de ações e ações teriam fim.

    Então se eu perguntar o seguinte:

    Lá no conhecimento possível, segundo Molina, consta realmente TODAS as ações de Deus?
    Pois o TODO é um conjunto fechado, ou seja, completo

    Em que grupo se aplica o termo INFINITO? possíveis ou impossíveis
    Em que grupo se aplica o termo FINITO? possíveis ou impossíveis

    Em que sentido o INFINITO é possível


    INFINITO= quantidade sem fim
    FINITO= quantidade com fim

    O infinito não cabe no conjunto finito
    Então no conjunto completo de TODOS OS POSSÍVEIS não cabe o conjunto incompleto DOS POSSÍVEIS, pois os possíveis é incompleto devido ser INFINITO

    No conhecimento natural é verdade que 2+2=4 pois é uma verdade independente de Deus
    No conhecimento natural é verdade que a contagem crescente é INFINITA e não se acabará, ou seja, quanto vem depois de 1.000.000.000 é 1000.000.001 e assim sucessivamente e eu sei que é possível continuar contando, mas sei que não chegarei no FINAL
    Então o possível é a AÇÃO DE CONTINUAR CONTANDO e não o ACHAR o final da contagem

    ENTÃO DEUS NÃO TEM O CONHECIMENTO DO ÚLTIMO NÚMERO, MAS DEUS TEM A NOÇÃO DE CONTÍNUA CONTAGEM
    O POSSÍVEL É TER A NOÇÃO DE CONTAGEM E NÃO O TER TODA A CONTAGEM.

    O POSSÍVEL É DEUS CONTINUAR CONHECENDO E NÃO O TER CONHECIDO TUDO

    Deus desde da mais antiga eternidade ESTÁ CONTANDO e até agora não chegou no FINAL dos números e nunca chegará, pois depois da noção 1 chegar a noção 2 e assim sucessivamente e isso é a lei do possível ou seja, NÃO É POSSÍVEL FINALIZAR O POSSÍVEL

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  64. Companheiro Valdecy,

    o critério que Molina se valeu para definir que esse é o melhor mundo é que Deus produz o que é bom (e assim o faz com os atributos divinos que possui), agora a ideia de que Deus conhece outros mundos possíveis, é a ideia de que o melhor mundo possível é esse e não um provável, ou seja, não é que Deus compara literalmente os mundos, como quando comparamos uma coisa qualquer que estamos estudando -, Molina indica que qualquer possibilidade lógica Deus a conhece, e portanto, Deus não estaria impossibilitado de fazer o melhor dos mundos, pelo fato de conhecer todas as possibilidades possíveis, de qualquer mundo possível.
    Não sabemos porque esse seria o melhor dos mundos, porém, usando essa lógica, podemos ao menos, comparando com outros mundos possíveis, mesmo que minimamente, compreender, porque, esse e não outro é o melhor dos mundos. Não cabe a nós delimitarmos as possibilidades de esse ou outro ser o melhor dos mundos, pois com a insuficiência de nosso conhecimento não alcançaríamos as variedades de possibilidades, porém, a ideia de Molina nos possibilita compreender que o profundo conhecimento de Deus é a chave para nos fazer crer sem delirar que ele fez o melhor dos mundos possíveis.

    Quando você afirma: “é lógico que se Lúcifer não tivesse pecado, esse seria um mundo melhor que o atual, então sendo assim o melhor mundo em que Lúcifer existia não foi escolhido por Deus e sim pela criatura Lúcifer, pois Deus apenas escolheu o mundo em que a criatura lúcifer existisse e pudesse escolher o seu melhor mundo.” - sem perceber você está ousando, talvez sem intenção, afirmar, que Deus poderia ter feito coisa melhor que ele fez, e o mérito do sistema Molinista reside em – defendendo o conhecimento dos possíveis de Deus, possibilita ao investigador perceber que o bem que Deus deseja estabelecer, para ser o melhor ods bens, deve passar pelos caminhos que ele estabeleceu, e não, pelo que a nossa limitada razão entende ser o melhor ou o pior. Quem somos nós, para definir que o melhor dos mundos é aquele em que não exista Lúcifer? Nós não sabemos o que a ausência de Lúcifer implicaria, podemos até conjecturar, até tentarmos humanamente tentar compreender os motivos de Deu ter criado um ser que incitaria o pecado, porém, isso não se faz necessário, por saber que, com o seu conhecimento Deus sabe o que é melhor.

    Podemos compreender com as Escrituras que, a vontade de Deus é boa, e portanto, criar um ser bom, com livre-arbítrio – mesmo ocasionando tudo o que fez (Lúcifer) seria melhor de criar um ser sem livre-arbítrio. Primeiro, porque o modelo de coisa boa é Deus, e aprouve a ele criar um ser com atributos riquíssimos como teve Lúcifer, pois, é bom criar um ser com atributos riquíssimos. Sabemos que a criatura e todos os seus caminhos também é seguida dos atos de Deus, que dará a cada um segundo as suas obras, pois é melhor se relacionar com alguém que fez o bem, podendo fazer o mal, do que se relacionar com um autômato, que só faz o bem por não conhecer ou não poder conhecer outra possibilidade. Temos que lembrar que a redenção sempre fez parte dos planos de Deus. O que você não pode afirmar com propriedade, pois você não é onisciente, é que o mundo onde Lúcifer nunca fosse existente seria melhor que o nosso você não tem elementos para afirmar isso, esse conhecimento não pode ser alcançada pela sua (ou melhor, nossa) razão limitada.

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  65. O melhor mundo é aquele em que há diversidade, onde há escolhas, e não, apenas, imposições. Portanto, independente de ter sido ou não Lúcifer o inaugurador da rebelião, em um mundo onde existe a possibilidade de praticar escolha, seria possível que outro arcanjo inauguraria a rebelião, portanto, o fato de ser Lúcifer o engendrador, não diminui a possibilidade de este, e não outro, ser o melhor dos undos possíveis. O Melhor dos mundos – que é um mundo onde o livre-arbítrio inaugura o pecado, é o mundo a justiça triunfa - “Porque os caminhos do Senhor são retos, e os justos andarão neles, mas os transgressores neles cairão”. (Os 14.9) Portanto, a justiça eliminará a maldade inaugurada, e, galardoará as boas obras. Portanto, o melhor dos mundos é aquele que, embora a maldade seja inaugurada, por conta do livre-arbítrio, a justiça é estabelecida, como punidora e galardoadora.

    Você apresenta cinco proposições, em suas palavras, como “ideologia de mundos possíveis defendida por Molina (…) que segue as seguintes regras abaixo para selecionar o mundo que seria real”, a saber:

    1. ESCOLHER UM MUNDO ENTRE DEMAIS MUNDOS
    2. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
    3. ESCOLHER UM MUNDO QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO ENTRE OS MUNDOS QUE HÁ LIVRE ARBÍTRIO
    4. ESCOLHER UM MUNDO ONDE HÁ ESCOLHA PARA O BEM E ESCOLHA PARA O MAL
    5. ESCOLHER UM MUNDO EM QUE O LIVRE ARBÍTRIO DE LÚCIFER ESTEJA INCLUSO
    (Valdecy)

    E continua:

    Então, o critério que Deus seguiu para escolher o mundo, não foi simplesmente O MUNDO QUE HÁ LIVRE-ARBÍTRIO E SIM UM MUNDO QUE HAJA O MAL E O BEM COMO FRUTO DE ESCOLHAS E ESSE MUNDO SÓ SERIA POSSÍVEL CASO LÚCIFER FOSSE INCLUSO. (Valdecy)

    Você se perde ao destacar a figura de Lúcifer. Poderíamos falar, que o melhor dos mundos possíveis é o mundo onde, apesar de existir Lúcifer, é o mundo em que, embora aja o mal inaugurado pelo livre arbítrio de Lúcifer, há livre-arbítrio, o que proporciona verdadeira interação entre homens e homens e homens e Deus; que embora aja o mal, engendrado pelo livre-arbítrio, o mal será punido e a razão humana, alcançada pela graça, poderá escolher o caminho da justiça e redenção, ou a permanência do erro, e que cada escolha redundará em uma ação justa de Deus, aprovação e galardão e reprovação e danação.

    Quanto as suas indagações:


    PORQUE DEUS CRIOU APENAS DETERMINADA QUANTIDADE?
    PORQUE NÃO CRIOU MENOS OU MAIS?

    Você tem que lembrar que o mundo onde há Miguel é o mesmo onde há Lúcifer, é simplesmente o mundo onde um e não outro caiu – se Miguel, Lúcifer ou Gabriel não importa – é o mundo em que o primeiro ser angelical usou o seu livre-arbítrio em rebelião ao Bem foi Lúcifer. Independente da quantidade de anjos, um mundo onde há liberdade e possibilidade de escolher outro umo, é um mundo em que a rebelião seria possível. Porém, e é sempre bom reafirmar, ainda é melhor do que o mundo em que imaginamos.

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  66. É, também, importante destacar que quando Molina fala em Mundo, está a falar de toda a complexidade envolvida na criação e que redundará em redenção. O melhor do mundos possíveis, é o mundo da ordem do pretérito, presente e o que disso redundará.

    Para todas as suas indagações que problematiza qual seria o melhor mundo possível, a resposta será, o melhor dos mundos possíveis é o mundo que Deus criou, estabelecido pela sua sublime sapiência. Por mais que você apresente outros, é o SÁBIO, RETO E SANTO JUIZ que efetivamente conhece o melhor e com esse conhecimento, estabeleceu o mundo e que pouco conhecemos, pois só o conhecemos superficialmente, sabendo que a lógica de DEUS escapa a nossa compreensão e é por isso, que você entende que as possibilidades que apresenta nesse espaço seja melhor do que a existência por Deus estabelecida. Devemos considerar a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória; (1 Co 2.7). Essa sabedoria não age separadamente de sua santidade, justiça e bondade. Portanto, um Deus santo, justo e bom, sendo sábio – fez esse mundo, da maneira que fez, por ser ele, o melhor dos mundos possíveis, um mundo contentando, além de sua sabedoria ( que inclui os atributos citados: onisciência e onipotência) pela sua santidade, justiça (retidão) e amor.
    O que você afirma sobre a morte de Deus, mostra que o conceito eternidade deve ser melhor trabalhado. - Pense em um ser eterno. - É um ser que não teve início e não terá fim. Ora, um ser que não teve início, e que não terá fim não sofre transição – portanto a onisciência é cabível em um ser que por ser infinito, não sofre transição, e um ser que não sofre transição conhece tudo – e esse conhecimento não é a garantia de nossa fé? O correto a falar não é que o fim está no conhecimento absoluto e sim que tudo está abarcado na infinitude e eternidade de Deus – se algo lhe escapasse ele não seria infinito e muito menos sua sabedoria seria eterna.

    Você erra porque traduz a teoria a pé da letra. Molina não se atreva a afirmar que a mente de Deus pensa da forma X e da forma Y - não ele conceitualiza uma possibilidade para justificar que Deus tem qualidades poder para fazer o melhor dos mundos possíveis, e não o quase melhor.

    Você levanta outra questão:

    Em que grupo se aplica o termo INFINITO? possíveis ou impossíveis
    Em que grupo se aplica o termo FINITO? possíveis ou impossíveis

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  67. Da maneira exata, ambos os conhecimentos são conhecimento de possíveis. E é importante acrescentar uma contradição de termos por você pronunciada, tentando levantar um questionamento. Você afirma:

    “ENTÃO DEUS NÃO TEM O CONHECIMENTO DO ÚLTIMO NÚMERO...”

    Relembro-te que não existe O ÚLTIMO NÚMERO (é uma abstração, algo não concreto) e por isso Deus não o conhece; não o conhece porque não existe o último número. Como ele não conhece o seu fim, porque seu fim não existe. E talvez, o número é uma forma humana de compreendermos a infinitude de Deus, de compreendermos o que transcende a nossa possibilidade de conhecimento (me perdoe o paradoxo).

    Em Deus tudo está claramente revelado, ou seja, ela sabe o que é possível e o que é impossível. Por exemplo, ele sabe que é impossível um círculo quadrado. A melhor definição de infinitude é alegórica, a saber: é o círculo. Você não vê seu início nem fim. Em Deus tudo está contido ele é o Alfa e o Ômega o início e o fim. Na verdade essa expressão é usada para afirmar que Deus é “desde sempre e para sempre (Sl 90.2) – portanto, nossa compreensão jamais alcançara sua lógica, o que sabemos é que dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. (Rm11:36) .

    “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
    E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos”.
    (1Co 15.27, 28)

    Saúde.

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  68. Lailson, fiz a conjectura do mundo em que lúcifer poderia ser excluso ou mundo em que Deus poderia aumentar as miríades ou diminuí-las, para termos ciência de que a ideia ilusória de diversos mundoS incorre em nos possibilitar a idealizar um mundo melhor ou um mundo pior.
    Pois essa ideia molinista de diversos mundos é que no faz imaginar diversos mundos, porém eu não penso como um molinista e vejo a possibilidade de outro modo e não como variedade de mundos, pois como disse antes, o problema molinista é entender o que é possibilidade.

    Porém amigo como disse antes, este mundo é o melhor não no sentido de ter sido comparado com outros ilusórios mundos, pois Deus não estabeleceu este mundo mediante tê-lo comparado com outros, pois você deve ter percebido que no molinismo quando se falar de mundo possível, com o substantivo MUNDO, a enfase do adjetivo POSSÍVEL desaparece e quando se lê o molinismo, seus leitores começa a imaginar mundos ilusórios que poderiam ser possíveis.,
    Todavia a enfase deve estar no POSSÍVEL e não no substantivo MUNDO criado por molina.


    Lailson, Estou deixando bem claro que a teoria molinista de MUNDOS POSSÍVEIS não tem base bíblica e é muito contraditória, pois na realidade antes da criação do mundo, Deus não criou o mundo baseado em uma escolha de mundo entre mundos.
    Porém Deus fez dentro de sua possibilidade(CONDIÇÃO) o único mundo que possibilitava o livre arbítrio da criatura.

    Refutando a ideia molinista de de mateus 11:23

    Em mateus não consta a possibilidade de diversos outros mundo, pois em mateus Jesus não está CONTRASTANDO o mundo real como outro possível mundo.
    Porém Jesus está contrastando um ACONTECIMENTO no mundo real, com um acontecimento que já havia ocorrido no mundo real, ou seja, Jesus contrasta o estado espiritual de Carfanaum como o estado passado de sodoma, porém ambas as cidades existiram neste mundo real, e Jesus ressalta o estado espiritual destas cidades, e somente Jesus poderia fazer tamanha comparação, pois Jesus no passado, na época de sodoma, conhecia muito bem o estado espiritual de sodoma, e sabia naquele momento se fosse realizado um grande milagre naquela cidade, ela se converteria, mas Jesus sabia disto não devido ter um mundo em que possível Jesus estaria em sodoma fazendo os milagres, mas Jesus sabia devido conhecer o SER interno dos moradores se sodoma e sabia a proporção do estado espiritual deles, e sabia a proporção que eles estavam, reagiriam bem ao presenciarem determinados milagres se lhes fosse concedido, pois note que o saber da possível reação dos sodomitas, consistia em conhecer o estado interno do ser do moradores, e possível, eles atenderiam o pedido mediante o milagre se lá houvesse ocorrido.
    Então não existiu um suposto mundo em que foi realizado milagres em sodoma,

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  69. CONTINUAÇÃO:

    Em mateus 4: consta que Jesus tentado pelo diabo e o venceu nas argumentações.
    Porém no suposto Mundos possíveis de Molina, há a possibilidade de haver na mente de Deus um mundo em que Jesus cedeu ao pecado no deserto diante do diabo.
    há um mundo em Jesus pecou ETC.
    Esses são mundos ilusórios da mente molinista.

    Então é preciso o molinismo entender o sentido de POSSÍVEL, pois este mundo é real e é o único mundo em que POSSIBILITOU o livre arbítrio das criaturas
    E Deus fez uma quantidade X de criaturas e poderia se quisesse, fazer mais ou menos neste mesmo mundo, pois era possível Deus continuar criando infindavelmente criaturas dotadas de livre arbítrio, e não somente uma e não somente duas ou três, portanto não havia limites que determinasse uma quantidade, pois sempre era possível Deus continuar criando e se continuasse, nunca cessaria a possibilidade e DEUS não conhece qual seria a ÚLTIMA criatura, pois não havia na mente divina o registro de TODAS possíveis criaturas (quantidades) que poderiam ser criadas, pois não era possível haver um fim de quantidades de criaturas que poderiam existir caso Deus continuasse a criar. Então o possível aqui, não é ter conhecido TODAS as criaturas que poderiam existir, e sim o saber que é possível continuar criando sem fim.

    Porém na onisciência Molinista, consta que Deus tem em REGISTRO mental a LEMBRANÇA(MEMÓRIA) de tudo o que é POSSÍVEL
    Porém não é possível conhecer antecipadamente TODOS os números que PODERIAM existir, como também NÃO é possível conhecer antecipadamente TODAS AS QUANTIDADES de criaturas que poderiam ser criadas, pois para Deus é sempre possível continuar criando.

    Então a ideia de que TUDO já estava em UM REGISTRO na mente divina, impossibilita a Deus continuar criando, pois ou É possível conhecer o FIM das quantidades de criaturas que poderiam criadas e sendo assim Deus não poderia mais avançar em criar, ou Deus não conhecia a quantidade final por não haver quantidade final e sendo assim Ele está possibilitado a continuar criando caso assim ele queira.

    O DEUS QUE JÁ TEM TUDO PROCESSADO É FINITO, pois chegou a fim do último e não pode mais avançar.
    O DEUS QUE NÃO TEM TUDO PROCESSADO É INFINITO, pois é possível continuar processando infindavelmente

    Temos que entender que Deus é o primeiro e último não no sentido de ter inicio e fim, mas no sentido Dele SER antes de TUDO que foi criado E ALÉM do que foi criado

    Saúde!

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  70. CONTINUAÇÃO:

    É impossível Deus conhecer o FIM dos números, mas é possível Deus continuar PROCESSANDO números
    É impossível Deus tornar finito o infinito e é impossível Deus tornar infinito o finito.

    SE DEUS CONHECE SOMENTE ATÉ O NÚMERO 1.000 então seu todo conhecimento, ou limite de conhecimento é somente até 1.000 porém se é possível Deus avançar ao número 1.001 então seu limite não é o 1.000 pois é possível o avanço e sendo assim o avanço é infindável, pois é possível sempre avançar
    Se Deus conhece apenas o que já está idealizado, então seu limite é o já está idealizado, e sendo assim ele não pode mais avançar e idealizar algo mais, mas se ele pode avançar, então seu limite não é o que já está idealizado, pois é possível avançar e sendo assim o avanço é infindável, pois é possível sempre o avanço.
    Então Deus não idealizou tudo, mas pode continuar idealizando e este mundo foi idealizado por Ele.

    QUANTAS CONSCIÊNCIA DIFERENTE, DEUS SERIA CAPAZ DE CRIAR?
    JÁ TERIA ELE IDEALIZADO TODAS AS POSSÍVEIS CONSCIÊNCIAS DIFERENTES?
    HAVERIA UM NÚMERO X QUE NATURALMENTE DETERMINASSE O FIM DESTA POSSIBILIDADE?

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  71. Lailson
    Você notou que na mente (onisciência) Divina não há o concebimento de todos os números?
    Você notou, entretanto que a mene(onisciência)Divina esta em processo de concebimento dos números, mesmo sem conceber todos?
    Então é óbvio que há um princípio ativo em processo contínuo sem fim, a mente processa o 1.000 e logo processará o 1.001 e assim sucessivamente; E podemos afirmar que a mente está em processo contínuo, mas não podemos afirmar que a mente já processou o todo.
    Então, não podemos afirmar que na natureza divina está processado o TODO possível, pois o todo possível é infinito, mas podemos afirmar que a natureza divino é continuo processo, continua idealização, se Deus idealizou o 1.000, logo ele idealizará o 1.001.
    Há porventura alguma número que ainda não foi idealizado? ISSO NÃO SEI, SEI APENAS QUE DEUS ESTÁ IDEALIZANDO e pode da pausa, pode Ele não é escravo do contar números, pois Ele já sabe que não chegará ao final.
    Deus sabe que pode(É POSSÍVEL) criar um ANJO, DOIS, TRÊS, um ZILHÃO pois sempre poderá continuar criando mais um, se assim quiser, porém não é necessário Deus continuar criando anjos, e Deus pode continuar e pode da pausa.
    E aquele anjo que não foi criado e está em uma numeração bem distante mesmo das miríades angelicais que já foram criadas, Ele não existi em hipótese alguma e não está em um suposto mundo possível, e nem está processado em Deus, porém apenas É POSSÍVEL Deus criar mais UM e poderiam SER ele, mas por enquanto Ele não tem SER pois não É, mas poderia SER caso Deus assim quisesse CRIAR mais UM.
    Porém o SER dele não existe, pois Deus não criou este SER, mas é possível criá-lo, pois é possível criar quantos anjos Deus idealizar, porém Deus deu pausa, pois esta quantidade nos basta, pois bastou para Deus e é Deus que estabelece o basta e Deus que pode prosseguir

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  72. JESUS O MESMO

    Hb 13:8 Jesus Cristo é o mesmo ontem, e hoje, e eternamente.

    Realmente Jesus é o mesmo e sempre será, por isso não existe o mundo possível em que Jesus não pudesse ser santo
    Pois para alguns havendo a ideia de que Jesus procedeu corretamente, há a imaginação de que Jesus poderia proceder incorretamente. Porém isso é uma ideia sem cabimento algum, pois não existia um tal mundo possível onde Jesus estivesse procedendo pecaminosamente, pois a NATUREZA do ser de Jesus somente pende para retidão, então não há o argumento de que Jesus poderia pecar e sendo assim, poderia haver( um desenho mental em Deus de como seria Jesus pecando)

    Então o possível, não é a ideia de conhecimento de tudo que é possível, ou seja, previsão do que poderia ser e do que poderia não ser.
    Porém o possível é o poder de tornar real um procedimento, mas o procedimento nunca existiu mas pode existir, então Deus para saber como alguém procederá antes de proceder, Deus precisar conhecer a essência que emana da fonte criada(ser) da criação, pois é lá que se estabelece o procedimento e a conhecendo- saberá qual será o procedimento, porém o procedimento não foi visto antecipadamente, mas pelo SER DA CRIATURA Deus sabe como ela procederá.

    Deus pediu que Abrão sacrificasse o filho Isaque, todavia, como Deus saberia que o menino seria realmente sacrificado?
    Pois este era o único possível mundo em que Abraao poderia sacrificar o filho, no entanto o sacrificio não foi realizado e Deus e ninguém viu o sacrifício se consumando, pois não houve o sacrifício em realidade, e como Deus saberia que o sacrificio foi real?
    Na realidade, Deus não presenciou em canto algum o sacrifício, MAS DEUS SABIA baseado no SER de abraão que abraão havia tomado a decisão de proceder realizando o sacrifício e sendo assim Deus não precisou que abraão realizasse o procedimento decidido no coração, bastava apenas o procedimento existir em decisão no coração.

    Deus conhecer o que o ser poderá ser, através do próprio ser.


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  73. Companheiro Valdecy, saúde.

    Vou te relembrar, mundo possível é um mundo onde há possibilidades lógicas. Não é um mundo fatual – é teorético. A teoria molinista foi construída com o propósito de comprovar que qualquer possibilidade imaginada não supera a melhor qualidade do mundo que Deus criou. Pois, qualquer hipótese que formularmos, como sendo uma melhor resolução para o mundo -, mesmos aquelas que tentam provar que se Lúcifer não tivesse existido seria melhor - a sabedoria de Deus conhece, e reprova. Tanto que o Deus perfeito, santo, sábio, santo, justo, e bom, crio um mundo em que existe Lúcifer.
    Quando você questiona que o sistema de Molina não é bíblico, deixa de perceber que quem idealizou não pretendeu criar um sistema bíblico, criou uma bíblica, e, como tal, não bíblica, pois a bíblia não contém teorias. O sistema de Molina é uma abstração filosófica – e, portanto, humana. Porém, se pode afirmar, e com liberdade, que a teoria de Molina é lógica e não agride as Escrituras.
    Conjecturas humanas sobre a revelação bíblica são tentativas de compreender as Escrituras pelas lentes da lógica, da filosofia – e é isso que você faz, ao tentar defender sua interpretação bíblica, que também não é bíblica, é pessoal.

    Você tenta refutar a teoria de Molina sobre Mateus 11.23 afirmando que “em mateus Jesus não está CONTRASTANDO o mundo real como outro possível mundo.”

    Seu erro é levar a teoria ao literalmente. É claro que Jesus não explicita a teoria molinista quando afirma:

    Ai de ti, Corazim! ai de ti, Betsaida! porque, se em Tiro e em Sidom fossem feitos os prodígios que em vós se fizeram, há muito que se teriam arrependido, com saco e com cinza. (Mt 11.21)
    E tu, Cafarnaum, que te ergues até ao céu, serás abatida até ao inferno; porque, se em Sodoma tivessem sido feitos os prodígios que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje.
    (Mt 11.23)

    Porém, nas entrelinhas se percebe que Cristo conhece o que ocorreria em Tiro, Sidom e Sodoma se lá tivesse ocorrido s mesmos milagres que ele fez em Cafarnaum.
    E qual seria o mundo possível que quem se vale da teoria percebe? - Tiro, Sidom e Sodoma recebendo os feitos e prodígios como os operados em Cafarnaum.

    Jesus revela o mundo fatual, saber:

    Tiro – Não recebeu a mesma intensidade de prodígios que se fizeram em Corazim e Betsaida.
    Sidom – Não recebeu a mesma intensidade de prodígios que se fizeram em Corazim e Betsaida.
    Sodoma – que não recebeu a mesma intensidade de prodígios que recebeu Cafarnaum, e foi destruída.

    Jesus revela um dos conhecimentos contrafatuais (um dos mundos possíveis)

    - Tiro recebendo os feitos e prodígios com a mesma intensidade de prodígios como ocorrido em Corazim e Betsaida.

    - Sidom recebendo os feitos e prodígios com a mesma intensidade de prodígios como ocorrido em Corazim e Betsaida.

    - Sodoma recebendo os feitos e prodígios como os operados em Cafarnaum; seria poupada.

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  74. Ele não citou outras possibilidades porque o que interessava a ele, era se valer de seu conhecimento contrafatual para constranger os moradores de Cafarnaum, em relação a dureza de seus corações.
    O fato de Jesus saber como reagiria as cidades citadas – indica seu conhecimento dos possíveis. Digamos que você deseja ir a Igreja hoje, porém não sabe ao certo, se realmente irá a igreja ou visitará seu colega que ligou pedindo sua presença. Se você decidiu ir a igreja, Deus sabe o que ocorrerá contigo, e também sabe, o que ocorreria, se você fosse na casa de seu colega.

    As profecias indicam o conhecimento absoluto de Deus. Ele fala o que ocorrerá, e, em alguns casos, revela os detalhes. É claro que um Deus que se antecipa ao futuro, que conhece detalhes de tudo, conhece as possibilidades, sabe o que ocorreria se uma coisa seguisse o caminho X e não o caminho Y que e determinou. Pois tendo o conhecimento absoluto, conhece todas as possibilidades, portanto, mesmo se você não for a casa de seu colega, Deus sabe, o que ocorreria se você fosse porque tem a noção exata de todo. Nesse sentido, há profecias que são advertências – no modo -, se você fizer tal coisa, te sucederá tal coisa. Levando a sério as profecias, muitos servos de Deus deram ouvido, e, portanto, o feito não se concretizou. Ora, essas advertências que profetizam sobre possibilidades que não ocorreram pelo fato de a profecia ser levada a sério, foram proferidas porque Deus conhece os possíveis, se não conhecesse, não profetizaria sobre coisas que não se tornaram reais.

    Você pergunta quanto a possibilidade de haver na mente de Deus um Mundo possível em que Jesus cedeu ao pecado. Ainda creio que você não entendeu a teoria de Molina. Falar em mundos possíveis é uma argumentação retórica, conjectural, e, portanto, humana, para prescrutar se seria possível um mundo melhor do que o mundo que Deus criou, se haveria possibilidades mais interessantes do que a que vivemos, e se tivesse, como seria. Mas, respondendo a sua pergunta, sabemos que Deus conhece tudo de si mesmo. Nele não há conjectura pois tem a totalidade da realidade em sua mente, sabe que é infinitamente santo, reto, justo e bom, e, portanto, nele não há possibilidade de pecado. Deus conhece as profundezas de seu próprio ser:

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  75. Mas, como está escrito:As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, e não subiram ao coração do homem
    Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
    Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus (1Co 2. 9-11)

    E é claro, se conhece a si mesmo com total clareza, não há como conjecturar uma coisa não possível em circunstância nenhuma, seria como falar de um redondo quadrado. Se tudo o que Deus é, e necessário, por ser ele, ato puro, perfeição absoluta, não há um, mundo possível onde ele possa falhar, pois, seria uma contradição a sua deidade. Aliás, alguém que peca não é Deus, e se há um ser que consideramos Deus que se pode admitir nele possibilidade um ato de pecaminoso, esse ser não é Deus, e portanto, a possibilidade não existe, pois pecar é um ato que não alcança a puríssima santidade de Deus, aquele que É, e que não pode deixar de Ser o que É.
    Até mesmo o ato humano de pensar pecado em Deus, contradiz tudo o que temos, por definição, sobre Deus. Você consegue pensar em um mundo possível onde tudo que é não é e tudo o que não é é? - Não é possível, quem admite tal coisa, mais delira, do que raciocina.

    Deus não processa números, números são abstrações humanas. Qaundo falamos em infinito, já nã cabe a ideia de limites. Quando você fala em números, deixa de perceber que nós, humanos, confundimos nosso limite, nossa finitude, com um Ser infinito, que contém todas as coisas, que, abarcará tudo o que existe em si. Isso foge a nossa compreensão, mas, deixemos novamente Escrituras nos colocar no lugar de pequenas criaturas que nada sabe sobre Deus:

    “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
    E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos”.
    (1Co 15.27, 28)

    Deus – tudo, em todos.

    Como eu já havia dito, creio que a complexidade dos números, nos faz entender a incompreensibilidade de Deus, a profundidade de um Ser sem limites. Só Deus infinito, início é fim pode explicar os números, ou melhor, talvez os números revelem o ser inexplicável que é Deus.

    Deus conhece o que o ser poderá ser, e o que poderia ser, negar isso, seria negar os textos citados (Mt 11.21-23) e o texto que deixo em destaque, para posterior reflexão.

    E, se o Senhor não abreviasse aqueles dias, nenhuma carne se salvaria;(Mc 13.20)

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  76. (PARADOXO)
    Se ONISCIÊNCIA é o conjunto de TODOS os possíveis e é possível os números, então necessariamente tem que haver todos os números na onisciência, pois todos são possíveis.

    Se ONISCIÊNCIA é o conjunto de TODOS os possíveis ANJOS, então necessariamente tem que haver todos os anjos na onisciência, pois são possíveis.

    temos que notar que o termo TODO, implica em totalidade, completude, finitude

    Ou seja,se há uma registro em Deus da quantidade de todos os possíveis anjos, então a quantidade é limitada e não pode mais ultrapassar devido ser impossível.

    Porém Deus sabe que eles podem existir em quantidade infinitamente, não devido Deus os conhecer totalmente, mas devido o ser natural do possível, pois é uma verdade natural que Deus pode continuar idealizando sem fim.

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  77. Companheiro Valdecy,


    A expressão: conhecer o logicamente impossível é uma contradição de termos, e longe de ser uma prática da onisciência, se configura mais como uma expressão delirante. A onisciência constata as coisas logicamente possíveis – ou seja -, o que é -, ou o que logicamente poderia ser. Embora a infinitude dos números seja possível, não é possível a infinitude de ações envolvidas em coisas concretas e lógicas, ou, em circunstâncias lógicas e concretas. As miríades de Anjos foram determinadas por Deus, ou seja, essa grande quantidade de anjos que Deus determinou-, imensurável para o homem, é mensuráveis para Deus, portanto, as possibilidades de atos e escolhas também o são. Se os anos são determinados por algumas características, e as circunstâncias em que eles vivem também, então há um limite lógico de possibilidades – que a nossa mente não alcança, porém, abarcada onisciência de Deus.
    Quando se fala em números infinitos, sua ideia não se alcança concretude, a não ser em abstrações. Inclusive, a infinitude numérica, inclusive, esvazia o significado de qualquer número natural. Por exemplo:

    Um estádio de futebol da capital, cabe 60 mil torcedores. O time X geralmente leva
    cerca de 55 mil torcedores, o time Y 30 e o time Z 3 mil.

    Baseando-se na capacidade total do estádio, ou seja, no número de torcedores que o estádio poderia acolher, temos com julgar qual time levou um grande número para o estádio, qual levou um número razoável e qual levou um número pequeno.

    Mas se o problema fosse:

    Em um estádio infinito (∞) O time X geralmente leva cerca de 55 mil torcedores, o time Y 30 e o time Z 3 mil.
    Baseando-se na infinitude o valor perde a concretude e s números perdem o referencial concreto.

    É por isso que a infinidade existe enquanto abstração -, a infinitude numérica não aborda ou especifica coisas concretas. Em outras palavras, embora o número infinito caiba no campo das ideias, não assimilado no campo da concretude.

    Outro problema em que o número infinito está envolvido, se dá na seguinte questão – questão levantada por Pascal:

    (…) todo número é par ou ímpar (é verdade que isso se refere a todo número finito)” (B.233; L.418). Por mais contraditório que possa parecer, o número infinito não é nem par nem ímpar e ao mesmo tempo é par e ímpar; admiti-lo é uma necessidade que decorre da própria possibilidade de aplicar a analogia entre a unidade e o infinito (em número), posto que há razão entre ambos: a extensão. Através da analogia (proporção, igualdade de relações) a finitude nos faz admitir a existência do infinito, mas sem poder compreendê-lo. Assim, uma vez que podemos conhecer a existência do infinito mesmo não compreendendo sua natureza, “(...) pode-se, pois, conhecer que há um
    Deus sem se saber o que é” (B.233; L.418). Mas é possível conhecer, pelas luzes naturais, sequer a existência de Deus?1

    ______
    1. http://www.ufpel.edu.br/isp/dissertatio/revistas/35/14.pdf

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  78. Onde está assimilatividade do número infinito se não se pode mensurá-lo ou, nem ao menos, classificá-lo.

    Mas, para não ficar apenas no meu modo limitador de compreensão(aliás, limitadíssimo), devo apresentar um matemático, George CANTOR, que admite a infinitude concreta, e, inclusive defende que:

    Cada número cardinal finito, individualmente, está no intelecto de Deus tanto como uma representação como uma forma unificada de todas as infindáveis coisas compostas que possuem o cardinal em questão. Todos os cardinais finitos estão, portanto, dados distinta e simultaneamente no intelecto de Deus. Eles formam, em sua totalidade, um agregado, algo unificado em si mesmo e limitado pelo restante do conhecimento de Deus, [formando] novamente um objeto do conhecimento de Deus (CANTOR in: op. cit, p.35). 2

    Confesso que não tenho domínio sobre as questões matemática, minha intenção, a citar CANTOR foi mostrar que existem linhas de pensamento que admitem que número o infinito é possivelmente abarcado por Deus.

    ______
    2. http://www2.dbd.puc-rio.br/pergamum/tesesabertas/0210609_06_cap_04.pdf

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  79. Já Tomas de Aquino, tem uma outra solução para a questão do infinito – que acho interessante, pelo fato de de mais fácil assimilação ao meu limite intelectual:

    O infinito é relativo à quantidade, segundo o Filósofo. Ora, é da essência da quantidade conter partes ordenadas. Portanto, conhecer o infinito, como tal, é conhecer uma parte após outra. Ora, assim, de nenhum modo pode ser conhecido o infinito, porque, por maior quantidade das partes, que se suponha, sempre é possível acrescentar mais uma. Ora, Deus não conhece o infinito, como enumerando-lhe parte por parte, pois, conhece todas as coisas, simultaneamente, sem sucessão, como já dissemos. Por isso, nada o impede de conhecer o infinito.
    A transição importa numa certa sucessão de partes; donde vem, que o infinito não pode ser percorrido, nem pelo finito nem pelo infinito. Mas, para haver compreensão, basta a adequação, pois dizemos que uma coisa é compreendida, quando nada dela foge à nossa compreensão. Donde, não é contra a noção do infinito o ser compreendido pelo infinito. E, assim, o infinito, em si mesmo, pode ser considerado finito, para a ciência de Deus, como compreendido, não, porém, como transponível.
    A ciência de Deus é a medida das coisas; não, quantitativa, pois, o infinito carece de tal medida, mas porque mede a essência e a verdade delas. Pois, cada ser tem a verdade, na sua natureza, na medida em que imita a ciência de Deus, como o artificiado, enquanto concorda com a arte. Dado, porém, que existissem alguns seres numericamente infinitos, em ato — p. ex., homens infinitos; ou segundo a quantidade contínua, como se o ar fosse infinito, conforme alguns antigos disseram, contudo, é manifesto que teriam o ser determinado e finito, porque a essência deles seria limitada a algumas naturezas determinadas. Donde, seriam mensuráveis pela ciência de Deus.3

    Ademais, quando falamos em infinito, devemos pensar em sustentação. Quem sustenta as coisas, pois se há infinito, além de Deus, que por essência é auto sustentável, onde as tais coisas obtiveram sustentação, porque são, ao invés de não serem? Ora, salvo Deus, uma coisa deve ser sustentada por outra.
    Se cremos que Deus determina o existir fora dele, ou seja, que ele determinou sua criação, devemos lembrar que essa determinação segue as possibilidades lógicas que envolvem a criação a suas circunstâncias. A criação já vem com as determinações potenciais que envolve as circunstancias lógicas em que as criaturas estão abarcadas – e, por conseguinte, – as possibilidades disponível são finitas.

    Saúde.

    ______
    3.http://permanencia.org.br/drupal/node/248

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  80. Saúde, agradeço sua atenção

    O INFINITO
    o infinito diz respeito a um estado, e esse estado será infinitamente assim

    O infinito relacionado a eternidade de Deus, diz respeito a sua DURAÇÃO, ou seja, duração infindável
    O infinito relacionado ao ser da eternidade de Deus, diz respeito ao ESTADO, ou seja, infindavelmente sem mudança

    Ou seja, o SER de Deus detém a infinita DURAÇÃO e não MUDA pois essa duração continuará infindavelmente, pois o infinito da enfase a (continuação) e o não mudar desta continuação é sempre haver a continuação

    Deus sabe que continuará existindo até amanhã, não devido o amanhã já ter sido, visto ou vivido por Ele, mas devido Ele saber que o estado do seu SER constata sua continua existência, pois Deus se sustentará infindavelmente, sua duração será infindável.

    Note que o infinito aqui é um estado de algo e não a soma das partes de todo este algo

    O poder de Deus é infinito, não devido Ele ter todo o imaginável poder, mas devido seu poder sempre continuar
    O entendimento de Deus é infinito, não devido Ele ter todo o imaginável entendimento, mas devido Ele sempre ter entendimento

    Pois o não ter fim, diz respeito ao seu estado, pois Ele é o mesmo e continuará sendo, pois a consistência de ser todo poderoso consiste no continuar sendo, ou seja, a permanência enfatiza o ser todo poderoso.
    DEUS PERMANECE SENDO DEUS
    DEUS PERMANECE SENDO O MESMO DEUS
    DEUS PERMANECERÁ SENDO DEUS

    Ele sabe que sua permanência é infindável, não devido Ele conhecer a infinitude da extensão desta permanência.
    Pois não se soma a eternidade da duração do estado do ser de Deus, ou seja, DEUS não sabe quantos anos(eternidades) tem e quantos anos(eternidades) terá, mas Ele sabe que continuará tendo(sendo) eternidade.
    Então o conhecimento que há em Deus acerca de sua eternidade; não é o conhecimento da soma das eternidades, e sim o saber que é eterno e possivelmente continuará sendo eterno, ou seja, Deus sabe que tem poder, mas não detém a soma deste poder.
    Deus sabe que pode criar um anjo finito, mas não sabe quantos anjos finitos Ele poderia criar, pois não há um limite, ou seja, por Ele não saber quantos anjos finitos Ele poderia criar, isso simplesmente significa que Ele sabe que possivelmente pode continuar criando.
    Então na mente divina não está a soma de quantos anjos Ele poderia criar, mas está o saber de que é possível criar.
    Então na mente divina não está a soma de todas as idealizações que Ele poderia idealizar, mas está o saber de que é possível idealizar.

    Pois se na mente divina estivesse a soma da extensão infinita do conhecimento e em seguida alguém afirma que Deus não conhece essa a soma, isso seria o mesmo que afirmar que Deus tem o conhecimento e não conhece ao mesmo tempo.

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  81. Lailson, a ideia molinista acerca de mundo possíveis é uma ideia que enfatiza que em Deus há completamente o conhecimento do que é possível e sendo assim quando alguém conjectura a existência de um Zilhão de miríades angelicais, que poderiam ter existido já se conclui em molina que Deus conhece todas essas miríades que não existiram realmente mas existem na mente divina.
    Isso se resume em que Deus tem em registro a quantidade infinita de todas essas miríades que possivelmente poderiam existir caso Deus assim as tornasse real, porém fica o paradoxo de que Deus tem a quantidade mas não sabe quantos são.

    Porém no meu ponto de vista, Deus sabe que é possível continuar criando miríades, ou seja, o possível aqui é o saber que pode continuar, e não o registro de todos que poderiam ser criados.
    Então eu apliquei primeiro o exemplo dos números, e você afirmou que Deus não conhece o último número, em seguida em apliquei aos anjos, pois números é apenas um símbolo para indicar a quantidade algo.

    Agora, porém a quantidade infinita que vou me expressar não é dos anjos e sim a do PENSAMENTO.

    Observe que Deus ao criar milhares de anjos, o poderia continuar criando pois isto é possível, agora porém o que diríamos do pensamento da criaturas, pois o molinismo enfatizar que antes da existência de todos os seres angelicais, Deus já detinha um registro mental da possível quantidade e também de TODOS os possíveis pensamentos que seriam pensados pelos anjos.

    Porém, vamos ao assunto:
    Após os anjos serem criados, suas consciências passaram a pensar INFINITAMENTE, pois seus pensamento não cessarão de existir, porém alguém afirmar que Deus conhece TODOS os possíveis futuros pensamentos de uma eternidade sem fim, seria o mesmo que Deus conhecer o fim dos pensamentos.
    Mas estranho é a afirmação de que Deus conhece todos os infinitos pensamento de uma criatura que poderia ser criada mas não foi.




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  82. CONTINUAÇÃO:

    As ações efetivas do pensamento da criatura; é muito estranho a ideia de que um zilhão de eternidades infindável antes de Deus ter criado a CONSCIÊNCIA de Lúcifer, Deus já detinha consigo TODOS os posteriores possíveis pensamentos que seriam e serão pensados por Lúcifer durante toda a eternidade.

    Porém esse pensamento se opõe a doutrina da subsistência do ser, ou seja, cada ser criado é ser, devido Deus lhe conceder este ser, caso contrário não o era e o não é é porque na verdade o não havendo o ser, não há realmente o ser.
    Porém quando Deus cria um ser, este ser somente poderá subsistir caso Deus lhe sustente a subsistência, pois nenhum ser criado pode auto-subsistir, todos os seres criados estão subsistindo devido Deus os sustentar, porém caso Deus suspenda a subsistência do ser, o ser deixa de ser.
    Outra coisa, as ações futuras de procedimento de uma criatura, dependerá de seu pensamento para existir, e seu pensamento dependerá de sua consciência.
    Somente de movi a perna se eu antes pensar em movê-la, e se eu NUNCA pensar em movê-la, ela nunca será movida por mim.
    Somente será possível eu pensar em algo, se eu tiver uma consciência, pois as ações são condicionadas ao pensamento que por sua vez é condicionado a consciência, não havendo consciência não há pensamento e não havendo o pensamento não há ações.
    Se a consciência teve um princípio, haverá um princípio de pensamento e havendo princípio de pensamento haverá um princípio de ações.
    Pois somente há pensamento caso haja uma consciência CONSCIENTE, pois a consciência estando absolutamente inconsciente, não há vestígio algum de ciência consciente.

    A inconsciência somente produzirá inconsciência e onde não há o pensamento não se pode afirmar que lá estava o pensamento.

    Mas antes da consciência ser formada, poderia ela já ter gerado pensamento? De maneira alguma
    Pois os pensamentos são condicionado a formação da consciência, por isso se Deus desativar uma consciência, ela não produzirá pensamentos e se não produzirá pensamentos, Deus não verá ali pensamento algum; Isso me lembra do caso de Nabucodonosor, Deus desativou a faculdade de pensamento dele por espaço de alguns anos e ali não havia pensamento racional.

    Então a subsistência ou suspensão de uma consciência pode ser efetuadas por Deus e isso significa que pode haver pensamento, mas também pode deixar de haver, e que o pensamento pode continuar, mas também pode deixar de continuar.

    Mas alguns alegam que as consciência já existiam na mente divina e que todos os pensamentos desta consciência já haviam também, porém sendo assim, não seria uma criação e sim um acordar da inconsciência.

    Disse Deus a jó: ONDE ESTAVA O TEU PENSAMENTO, ENTENDIMENTO, QUANDO EU ESTABELECIA O FUNDAMENTO DA TERRA?

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  83. Valdecy,

    Quando falamos em infinitude do poder de Deus, falamos em algo que não se esgota, que não tem fim, portanto, se Deus tem todo o infinito poder, isso implica em ter ele todo o poder logicamente cabível, senão, ele não teria poder infinito – pois, poder infinito, é o PODER EM SI. Ter apenas o poder, e não a totalidade de poder -significa ter uma parte dele. Agora, o poder de sempre continuar se refere a sempiternidade. Deus tem todo o poder, ou seja, é onipotente, sem poder é infinito, isto é, nem tem limites, é também é sempiterno, em outras palavras, é eternamente existente.
    Quando Jó afirma: “Bem sei que tudo podes, e nenhum dos teus planos pode ser frustrado” (Jó 42.2) – ele está se referindo a infinitude do poder de Deus – “Tudo podes” -, ou seja, não há limites para o ser poder. Além disso, a Bíblia revela que o próprio poder é de Deus:

    Tua é, Senhor, a magnificência, e o poder, e a honra, e a vitória, e a majestade; porque teu é tudo quanto há nos céus e na terra; teu é, Senhor, o reino, e tu te exaltaste por cabeça sobre todos. (1Cr 29.11)

    E, seguindo a mesma lógica, Cristo afirma:

    “(...) para Deus todas as coisas são possíveis”. (Mc 10.27)

    Ou

    “Porque para Deus nada é impossível.” (Lc 1.37)


    “As coisas que são impossíveis aos homens são possíveis a Deus”. (Lc 18.27)

    E é importante ressaltarmos, que tudo o que há, o que é possível, só é possível se animado pelo poder de Deus:

    “Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas”; (At 17.25)

    Devemos ter em mente que as Escrituras revelam Deus como TODO PODEROSO, como podemos ler: “Aleluia! pois já o Senhor Deus Todo-Poderoso reina”. (Ap 13.6) – portanto, pela fé, cabe a nós, aceitar o fato de que todo o poder está pertence a Deus, e portanto, tudo, está o que é real, concretamente ou potencialmente, não foge ao alcance do poder de Deus. O mesmo se dá com sua sabedoria:

    Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5)

    Lembrando que, para nos que cremos na revelação escriturística, o que está escrito de maneira explícita se faz autoridade para a nossa razão, portanto, acolhemos, mesmo que não compreendamos com clareza.

    Você afirma: “Deus sabe que pode criar um anjo finito, mas não sabe quantos anjos finitos Ele poderia criar, pois não há um limite, ou seja, por Ele não saber quantos anjos finitos”.

    Ora, aqui você se perde na linguagem. Você comete um erro lógico a afirmar que Deus não conhece quantos anjos infinitos ele poderia criar. Sua questão não tem respaldo lógico, pois, se é infinito, não se é contável, não se é mensurável.
    Quando comentamos sobre a escala numérica, tentei demonstrar que número, em relação ao infinito perde o significado, número é uma representação humana, abstrata quando trata de números infinitos, e, quando trata de contagens mensuráveis, concreta.

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  84. As Escrituras não nos revelam sobre a quantidade de anjos, falam de miríades e milhares de milhares:

    “E olhei, e vi a voz de muitos anjos ao redor do trono e dos seres viventes e dos anciãos; e o número deles era miríades de miríades e milhares de milhares.” (Ap 5.11)

    Lembrando que Deus não “pode negar-se a si mesmo” -, não faria algo que extrapolasse o seu caráter de TODO PODEROSO. Se faz miríades e milhares de milhares de anjos, sua sabedoria os alcança -, alcança a totalidade desses seres criados, lembrando que o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5)

    A Bíblia registra, implicitamente, que a totalidade dos anjos não é ignorada por Deus, além do texto já citado (Ap 5.11), podemos ler:

    “Vi ao Senhor assentado sobre o seu trono, e todo o exército do céu estava junto a ele, à sua mão direita e à sua esquerda”. (1 Rs 22.19)

    Perceba que o texto fala de da totalidade de anjos, junto a Deus. Ou seja, por mais que “o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares” (Ap 5.11) o Senhor os conhece.

    O número esplendoroso de anjos, impossível para a limitada mente humana, está abarcado no conhecimento de Deus. E por que não extrapola o conhecimento de Deus?

    A criação, finita, não pode superar o Criador infinito, sempre lembrando que TODO PODEROSO - não pode criar na da que o supere, pois, se assim ocorresse, ele não seria todo poderoso. Devemos ressaltar que a nossa maneira de compreensão é limitada, mas “as coisas que são impossíveis aos homens são possíveis a Deus”.(Lc 18.27)

    Ademais, a possibilidade infinita está nele, porém, ele conhece, exatamente, quais são os seus sábios propósitos. Deus não cria nada sem estar em harmonia com seus atributos: sabedoria, santidade, bondade. E as coisas possíveis para ele criar, são coisas que se harmonizam com o seu reto caráter. Portanto, é possível continuar a existir miríades, se essas criações estão em sintonia com o que deve ser, portanto, como Deus não nega sua sabedoria, que não nega o que é bom, só faz ser possível a existência de miríades útil ao seu propósito, e portanto, não é possível Deus continuar criando miríades sem propósito – essa possibilidade não existe, pois um Deus que É o que É não pode ser diferente do que é, e sendo assim, nada criaria sem propósito, e cria o que, e exatamente o que seu reto propósito estabelece.

    Tudo o que Deus estabelece, e o que estabelecerá, ele conhece ABSOLUTAMENTE. Não conhece as miríades que não criará, pois, sabe que não as criará. Agora, quanto tudo que criou ou criará, conhece perfeitamente, tanto o que ocorrerá, como, suas potencialidades lógicas.

    Se Deus é TODO PODEROSO E O o seu entendimento é infinito. (Sl 147.5), apesar de essa revelação bíblica não se fazer compreensiva ao nosso saber deve ser aceita pela fé – e assim, nos calamos, como Jó, e afirmamos: “Bem sei que tudo podes, e nenhum dos teus planos pode ser frustrado” (Jó 42.2). Ter a convicção de que nenhum dos planos de Deus podem ser frustrados, implica em ter a convicção de que nada escapa do conhecimento de Deus, pois, se não fosse assim, não poderíamos crer em segurança eterna, em Deus.

    Ora, se “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) ETERNO DEUS – porque seria impossível ele penetrar a mente de suas criaturas.

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  85. Deus está muito além do presente -; antes mesmo de Jeremias ter sido gerado, ele já o conhecia (Jr 1.4), outrossim,

    “E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele com quem temos de tratar. (Hebreus 4:13 )

    "maior é Deus do que o nosso coração, e conhece todas as coisas" (1 João 3:20)

    Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
    Salmos 139:2

    Por fim, como crer que “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) – e não crer que o que pensaremos já está patente ao conhecimento de Deus?

    O texto que você cita, não significa que Deus não conhecia o pensamento de Jó – o propósito da pergunta de Deus, foi fazer Jó perceber que ele não tinha condições de questioná-lo, pois ele nada sabia. Ele não estava no princípio, quando Deus estabeleceu as coisas. Leia-o com mais cuidado, que você, creio, hegará a mesma conclusão.

    Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
    (Jó 38.4)

    Ou com o teu entendimento chegaste às larguras da terra? Faze-mo saber, se sabes tudo isto.
    (Jó 38.18)

    Porventura o contender contra o Todo-Poderoso é sabedoria? Quem argüi assim a Deus, responda por isso. (Jó 40.2)

    Porventura também tornarás tu vão o meu juízo, ou tu me condenarás, para te justificares? (Jó 40.8)

    Então respondeu Jó ao SENHOR, dizendo: (Jó 12.1)

    Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.((Jó 42.2)

    Esse diálogo, em que Deus mostrou a ignorância de seu servo, fez Jó perceber que tudo o que ele julgava era irrisório diante dAquele que a tudo domina e conhece.


    Saúde.

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  86. Saúde, Lailson
    A bíblia apresenta as miríades como quantidade finita e até fala da soma da terceira parte destas miríades que seguiram ao diabo
    E sei que o Senhor não ignora a quantidade destes seres, porém o que enfatizei é que a possibilidade de existência de novos seres não se limita a este número existente e com isso pretendi ressaltar que na noção de infinitude, há a ideia de continuação infinita para se criar, ou seja, devido o poder de Deus ser infinito, Ele poderia continuar criando anjos sem nunca acabar o poder, porém Deus nunca chegaria a uma quantidade findável, pois não haveria fim de continuação.

    Porém quando digo que o senhor não conhece, me refiro ao senhor conhecer o FIM, ou seja, Deus em sua mentalidade não detém o número final do possível último anjo que poderia ser criado, pois sempre que Deus criar mais um, haverá novamente possibilidade de criar outros, então neste caso não seria possível o final, então Deus não conhece o final do que pode ser possível.
    Entretanto Deus determinou a quantidade X porém em essência de possibilidade, o poder de continuar criando se sobrepõe a essa quantidade, caso assim Deus quisesse, porém é lógico que não seria o proposito de Deus ficar eternamente criando sem fim, pois Deus sabe muito bem, que se Ele continuasse, criando em buscar de saber até quantos Ele poderia criar, isso seria algo infindável.
    Então Deus estabeleceu a quantidade X mas isso não significa que Deus não poderia continuar criando, isso apenas significa que ali ele resolveu parar, pois Deus pode suscitar filhos a Abraão até de pedras.
    Porem sabemos que ser possível criar, não significa que já está criado, ou seja, sabemos que para Deus é possível continuar criando, mas o possível não significa que já está criado.



    VOCÊ DISSE: Deus está muito além do presente -; antes mesmo de Jeremias ter sido gerado, ele já o conhecia (Jr 1.4), outrossim,
    Jr 1:5 Antes que EU te formasse no ventre, EU te conheci; e, antes que saísses da madre, TE santifiquei e às nações TE dei por profeta.

    Lailson, não afirmo que Deus não conhece sua criatura, e como você mesmo disse, CRIATURA; porém digo que Deus não conhece a NÃO-CRIATURA, ou seja, aquilo que não foi criado ainda por Deus na eternidade passada antes do início da criação, não é dotado de SER algum, pois não contém caráter, pensamento, e nem muito menos sentimento algum e esses atributos da criação estão condicionado a existência inicial da consciência criada, ou seja, sem o inicio de existência da consciência, não poderia resultar o sentimento, vontades e pensamentos.
    No caso de Jeremias, note por favor, os pronomes pessoais EU, EU, TE, TE
    Note que quem FORMOU a jeremias foi o PRÓPRIO Deus e isso indicar que a formação da criatura jeremias era formada por Deus e Deus acompanhou o desenvolvimento de Jeremias no ventre de sua mãe, é óbvio que naquele momento Deus conhecia Jeremias e também é dito que Deus decidiu santificar a jeremias antes de seu nascimento e o estabeleceu como profeta, aqui percebemos que Deus determina algumas coisas que posteriormente se cumpriria na vida de Jeremias. Portanto este verso, não é um verso para afirmar que na eternidade bem distante antes da criação Deus já conhecia tudo da criação.
    O verso apenas enfatizar uma criação dentro da criação já pré-existente

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  87. Lailson, você disse:
    “E não há criatura alguma encoberta diante dele; antes todas as coisas estão nuas e patentes aos olhos daquele com quem temos de tratar. (Hebreus 4:13 )
    Isso é óbvio, note novamente o termo CRIATURA, pois não há CRIATURA encoberta diante de Deus, porém a NÃO-CRIATURA não está diante de Deus em hipótese alguma, ou seja, antes de Deus iniciar a Criatura, a criatura não estava diante Dele, pois o texto fala de algo já formado e não do período em que não existia criatura alguma.


    Tu sabes o meu assentar e o meu levantar; de longe entendes o meu pensamento.
    Salmos 139:2
    É obvio que Deus estava presenciando o assentar e o levantar de Davi e ouvia os pensamentos de Davi, pois essas são ações de quem está existindo e Deus estava presenciando a existência de Davi.

    Por fim, como crer que “o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus” (1Co 2. 9-11) – e não crer que o que pensaremos já está patente ao conhecimento de Deus?

    Lailson, é óbvio que o Espírito, sempre penetrou as profundezas de Deus, SER, pois ambos são eterno e possibilita o SEMPRE, ou seja, sempre existiu Deus e sempre existiu seu espírito e sempre existiu o pensamento de Deus

    O texto que você cita, não significa que Deus não conhecia o pensamento de Jó – o propósito da pergunta de Deus, foi fazer Jó perceber que ele não tinha condições de questioná-lo, pois ele nada sabia. Ele não estava no princípio, quando Deus estabeleceu as coisas. Leia-o com mais cuidado, que você, creio, chegará a mesma conclusão.

    O texto de jó, Deus deixa bem claro algumas informações, primeiro a existência dos fundamentos da terra era ANTERIOR a existência de Jó;
    segundo, isso significa que naquele momento jó não existia não estava, não era.

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  88. A consciência humana não detém todo os pensamentos, mas Ela foi construída para pensar, ou seja, a construção da consciência possibilita o pensar.
    Todavia o criador da consciência, pode alterar quando quiser o comportamento da consciência humana e sendo assim, tal consciência poderia não gerar pensamentos, isso é visto no caso do Rei nabucodonosor, Deus pode modificar a funcionalidade do juízo do rei.

    Então, é obvio que Deus pode deixar uma consciência prosseguir livremente, porém pode impedir seu prosseguir, e isso significar que Deus pode permitir uma consciência produzir pensamentos, como pode a impedi-lá, caso assim o quisesse, pois Deus detém o poder da subsistência da consciência.

    E isso significa que os posteriores pensamentos serão reproduzidos, simplesmente devido Deus permitir sua reprodução, caso contrário não haveria pensamento algum, e não havendo pensamento é por que realmente não houve pensamento, ou seja, se Eu ou Você tiversemos morrido no ano passado.
    Esse dialogo não teria existido e tais pensamentos não estavam ocorrendo aqui, ou seja, para alguns pensamentos existirem, será preciso determinadas circunstancias ou propostas ao pensar.
    Não havendo a existência da consciência não haverá o pensamento
    Mesmo havendo a consciência, porém não havendo determinadas propostas, não haverá o pensar na proposta

    Se Deus não criasse a consciência de Lúcifer, não seria possível lúcifer pensar, e se Deus não lançasse a proposta a lúcifer não seria possível lúcifer pensar na proposta
    Se Deus não criasse Abraão, não seria possível Abraão PENSAR, e mesmo depois de Abraão criado, somente seria possível Ele pensar na proposta de Deus para sacrificar a Isaque, Depois de Deus lançar a proposta, pois foi a proposta que deu vasão ao pensar no sacrifício e sem a existência da proposta, nunca haveria o pensar nela

    Então Lailson, o pensamento humano não é algo tão constante e bem consistente como o pensar de Deus, pois nosso pensar pode cessar, e mesmo não cessando pode ser influenciado a pensar.
    Por exemplo: vou te dá um exemplo de que eu posso deduzir o que você vai pensar daqui alguns segundos após lê este exemplo.
    VOCÊ LEMBRA DO RONALDO CALVINISTA, Ele não postou mais nada aqui em seu poste.
    Note que houve uma influência minha no seu pensamento, pois Eu sabia que neste momento você pensaria no Ronald, mas você não sabia que ia pensar(lembrar) dele
    e de repente pensou, lembrou.
    Porém agora eu pergunto, você lembra, do irmão Marcos xavier que mora em fortaleza?
    Neste momento seu pensamento não consegue pensar nesta pessoa que mencionei, pois não há em sua memória lembrança alguma desta pessoa e neste momento não há pensamento em você acerca desta pessoa.

    Então Lailson o pensamento da criação não é uma programação já eternamente programada.
    Você somente pensou no Ronald no momento em que o lembrei, não devido já haver uma programa eternamente pré-estabelecido em que você deveria lembrar dele neste momento. Pois você apenas pensou nele Devido Eu ter lhe influenciado.
    Porém eu lhe influenciei a pensar no Ronald, MAS QUEM ME INFLUENCIOU A UTILIZAR ESTE TIPO DE EXEMPLO? SURGIU ESPONTANEAMENTE?

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  89. A criação não é eterna e a quantidade dos pensamento da criação não são infindáveis, no sentido quantitativo, ou seja, a consciência criada teve o seu 1,2,3,4 ETC pensamentos, porém ela não pensou em todos os possíveis pensamentos e ela somente continuará pensando caso Deus permita sua continuidade, pois se a continuidade não avançar em duração, os pensamentos cessariam e não haveria mais pensamento, pois essa consciência não estaria mas produzindo pensamento.
    Então, a produção de pensamento é dependente da consciência e a consciência depende de ser sustentada por Deus, ou seja, quando Deus sustenta a consciência, está por sua vez está possibilitada a produzir pensamentos.
    Então somente haverá pensamento, caso haja a consciência e somente haverá consciência caso Deus a criasse
    Então para Deus conhecer os posteriores pensamentos da consciência criada, dependeria primeiro Dele criar a consciência.

    Certa feita Deus fez um mudo e Deus sabia que o mundo não falava coisa alguma.
    Certa feita Deus fez um surdo e Deus sabia que o surdo não ouvia nada
    Certa feita Deus fez um cego e Deus sabia que o cego não via nada

    Ex 4:11 E disse-lhe o SENHOR: Quem fez a boca do homem? Ou quem fez o mudo, ou o surdo, ou o que vê, ou o cego? Não sou eu, o SENHOR?

    Certa feita Deus fez um que não falava, não via, não ouvia, não sentia, portanto este não pensava

    Então é claro que Deus fez uma consciência humana que ainda não detinha pensamento e nesse período sem pensamento, não houve realmente pensamento e Deus não sabia o que tal consciência iria pensar ou estava pensando, pois até então Deus não lhe havia concedido o poder de pensar.

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  90. PARA MIM O POSSÍVEL É INFINITO, JUSTAMENTE DEVIDO NÃO SER POSSÍVEL REGISTRÁ-LO TODOS EM UMA MEMORIA
    Exemplo: Deus poderá movimentar seu braço milhares de vezes, pois sempre será possível o movimento, mas não é possível saber quantos movimentos são possíveis, pois os movimentos sempre serão possíveis.
    Pois o possível aqui não é a quantidade de possíveis movimentos e sim o sempre poder movimentá-lo (Analogia do Braço)


    PARA VOCÊ, ONISCIÊNCIA É O REGISTRO DE TODOS OS POSSÍVEIS EM MEMÓRIA, EM SEU CASO OS POSSÍVEIS SE TORNAM FINITOS
    Exemplo: Deus sabe que movimentará o braço Devido já ter em memória tal movimento e sendo assim possivelmente sabe quantos movimentos tem em memória, pois se já está todos memorizados então é possível a quantidade.

    Então para mim a possibilidade é o saber que é possível e não o saber quantos são possíveis, pois os possíveis são infinitos e não quantitativo, então em Deus há o saber que é possível e não há soma dos saberes possíveis.

    Para Deus é possível criar, criar sem ter o findar e isso evidencia que é imensurável essa possibilidade e conhecer completamente o imensurável seria torná-lo mensurável.

    Lailson, Deste modo andaremos em circulo, pois para você a onisciência é a consistência de todos os possíveis.
    Para mim os possíveis são infinitos por não serem todos concretude ou memoriais.

    E sendo que os infinitos não tem fim, logo onisciência não seria a consistência dos infinitos, pois o infinito não é conhecido, por não ser possível.
    Então onisciência não é o conhecimento do infinitivo e sim o conhecimento de que é possível o infinito
    Deus sabe que pode criar(ação possível)e Deus saber que sempre poderá criar(poder infinito)

    Por Deus saber que sempre poderá realizar uma ação, isso não significa que Deus tem antecipadamente em memória todas as ações, muito pelo contrário, cada ação realizada por Deus, passa a ser memória factual assim que ocorre.

    Veja abaixo o senhor afirmando a o momento em que o possível se tornou factualidade

    Gn 22:12 Então, disse: Não estendas a tua mão sobre o moço e não lhe faças nada; porquanto AGORA SEI que temes a Deus e não me negaste o teu filho, o teu único.
    Gn 22:16 e disse: Por mim mesmo, jurei, diz o SENHOR, porquanto fizeste esta AÇÃO e não me negaste o teu filho, o teu único,

    Note que, o fato foi fato em Deus, somente no momento em que houve a ação.

    Era possível, Abrão levantar o cutelo para imolar o menino, mas está ação nunca havia existido antes
    ser possível não implica em ter acontecido, simplesmente implica em poder acontecer
    ser possível Deus continuar criando anjos, não implica em Deus já os ter criado, pois não aconteceu a ação divina de Deus criando outros anjos, pois ser possível Deus agir não implica em Deus já ter agido, implica apenas em Deus ter poder para continuar agindo.

    COMO DEUS LEMBRARÁ DE ALGO QUE ELE NÃO FEZ AINDA?
    DEUS LEMBRA ETERNAMENTE DE SI, DEVIDO O SI SEMPRE EXISTIR, PORTANTO ELE NÃO O LEMBRA DE